Gerd Breker: Eigentlich hätten wir es uns denken können. Doch wissen, wissen tun wir es erst, seit der Informant Edward Snowden es öffentlich gemacht hat. Der US-Geheimdienst NSA sammelt massenhaft Daten, vor allem von allem und über alles. Besonders im Visier dabei: Daten aus Deutschland. So sehen also Freunde aus. Der deutsche Innenminister wurde eigens nach Washington geschickt, damit die anfangs empörte Bundesregierung Informationen erhält, was der befreundete Partner nun tatsächlich so geheimes treibt. Das will nun auch das Parlamentarische Kontrollgremium wissen, das für die Kontrolle der Geheimdienste zuständig ist.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit dem FDP-Politiker und ehemaligen Innenminister Gerhart Rudolf Baum. Guten Tag, Herr Baum!
Gerhart Rudolf Baum: Guten Tag, Herr Breker.
Breker: Was regen wir uns eigentlich auf? Der US-Geheimdienst tut doch nur das, was der Natur eines Nachrichtendienstes entspricht: Er beschafft Nachrichten.
Baum: Ja, gut. Aber die Frage ist, wie er es tut. Er tut das in einer unverhältnismäßigen Art und Weise. Er schöpft alles ab, und zwar anlasslos, mit einem großen Staubsauger sozusagen, und es ist ja eine Legende, dass das nicht bekannt war. Zwei Milliarden sind in den letzten Jahren in NSA investiert worden, 35.000 Analysten arbeiten da, und es hat viele Veröffentlichungen gegeben, nicht im Einzelnen, aber dass NSA abschöpft was es kriegen kann, das wussten wir. Und ich frage mich, warum ist die Opposition erst jetzt aktiv, warum hat sie das nicht auf die Tagesordnung des Bundestages gebracht. Geheimdienste arbeiten geheim, da wird vieles geheim bleiben, Herr Breker, aber hier geht es um schwere Grundrechtsverstöße und ich möchte einfach wissen, was passiert ist mit meinen Grundrechten. Das Bundesverfassungsgericht schützt uns, ich habe mehrere Verfahren da vertreten, und das wird alles jetzt weggewischt, das kann doch nicht sein.
Breker: Auffällig natürlich auch, Herr Baum, dass die Nachrichtenbeschaffung in keiner Weise unterscheidet zwischen Freund und Feind.
Baum: Ja. Im internationalen Datensammel-Furor der Datenkraken, sowohl der privaten wie der öffentlichen, gibt es die Unterscheidung zwischen Freund und Feind nicht. Es wird alles gesammelt. Die Amerikaner gehen in fremde Netze. Es geht nicht nur um Terrorbekämpfung, es geht um Wirtschaftsspionage. Das ist nicht nur ein Thema deutsch-amerikanischer Partnerschaft, sondern ist ein weltweites Thema, das in die Generalversammlung der UNO beispielsweise gehört. Hier geht es um die Menschenwürde, die seit der Barbarei des vorigen Jahrhunderts auch weltweit im Völkerrecht geschützt ist.
Breker: Der Freund, in dem Fall die deutschen Nachrichtendienste, die kommen auch in den Genuss dieser Datensammlung, wenn sie danach fragen.
Baum: Das weiß ich nicht, ob sie danach fragen, oder auch ungefragt etwas bekommen. Natürlich muss es Datenaustausch geben. Aber bei uns gibt es Datensammlungen nur bei einem konkreten Verdacht und nicht in der Weise, dass es unverhältnismäßig ist und praktisch in einer Art voll vorbeugendem Präventionsstaat uns alle betrifft. Das ist bisher hier in Deutschland ausgeschlossen. Wir können es uns nicht bieten lassen, dass von außen unsere Grundrechte ausgehöhlt werden. Die Amerikaner immerhin, Herr Breker, haben Mechanismen zum Schutz der Bürgerrechte ihrer eigenen Bürger, aber nicht für uns. Hier sind sie tätig und wir müssen uns selber schützen.
Breker: Wie kann man denn einen ausländischen Geheimdienst dazu bringen, dass er sich an deutschen Datenschutz, an deutsche Gesetze hält?
Baum: Ja das ist eine Frage zäher Verhandlungen. Da hat Herr Bosbach schon Recht, das wird noch lange nicht zu Ende sein. Und die Verhandlungen dürfen sich keineswegs nur auf den Sicherheitsbereich beschränken. Big Brother kommt immer zusammen mit Big Data. Wir haben milliardenfache Datensammlungen in den großen Netzwerken und die arbeiten mit den Sicherheitsbehörden zusammen. Wir haben hier eine digitale Revolution, die grundlegend neue Antworten finden muss. Wir mussten Antworten auf die Finanzmärkte finden, wir müssen jetzt Antworten finden auf die Informationsmärkte, auf die Gefährdung für unsere Privatheit und gegen eine Wirtschaftsmacht, die noch nie so viele Daten gesammelt hat wie heute. Milliarden von Daten werden zusammengefügt, verkauft und ausgewertet.
Breker: Offenbar haben deutsche Geheimdienste diese Daten auch genutzt. Wenn das so ist, Herr Baum, ist es dann wahrscheinlich, oder eher unwahrscheinlich, dass das Kanzleramt, was ja die Arbeit und die Tätigkeit …
Baum: Ich weiß das nicht. Aber dass NSA hier zu einem Generalangriff auf die Daten weltweit angetreten ist, das wussten wir. Die Amerikaner haben nach dem 11. September ihre Sicherheitsphilosophie verändert. Sie betrachten das alles als Krieg und ganz unverborgen kann das nicht geblieben sein. Natürlich müssen Daten genutzt werden, wenn sie auf bevorstehende Verbrechen hinweisen, aber ich bezweifele, dass eine solche gigantische Maschinerie notwendig ist, um Terroranschläge zu verhindern. Die Amerikaner haben über den Boston-Attentäter etwas gewusst, sie haben Boston nicht verhindert, sie haben etwas gewusst über den 11. September, sie haben den 11. September nicht verhindert, also das hat alles seine Grenzen.
Breker: Wenn man in Deutschland davon wissen konnte, wissen musste eigentlich, warum hat denn dann nicht nur die Opposition das nicht aufs Trapez gehoben, warum hat die Bundesregierung da nicht interveniert?
Baum: Das weiß ich nicht, das muss jetzt geklärt werden. Ich erinnere mich an einen großen Hacker-Kongress Ende vorigen Jahres in Hamburg. Da war die keynote speech von einem Herrn Applebaum, die bezog sich nur auf NSA. Also ganz unwissend konnte man nicht sein. Snowden hat natürlich Einzelheiten gebracht, die auch mir vorher nicht bekannt gewesen sind, und bis jetzt steht für mich fest, dass Snowden die Wahrheit gesagt hat. Nichts ist widerlegt.
Breker: Nun hat die Bundesregierung, die Kanzlerin gesagt, sie erwarte, dass in Zukunft die NSA sich an deutsche Gesetze halten. Wie will man das kontrollieren?
Baum: Das ist eine ganz schwierige Aufgabe. Aber die Bundesregierung kann nicht nachlassen in dem Bemühen, die Grundrechte unserer Bürger zu schützen, also unsere Verfassungsidentität zu schützen. Auch wenn das in Europa nicht so hohe Wellen schlägt wie in Deutschland, ist das auch ein europäisches Thema. Die Europäer müssen reagieren und sie haben durchaus Mittel in der Hand. Wir sind ein starker Verbündeter, wir sind ein großer Markt für die privaten Datenfirmen, also wir haben doch Mittel in der Hand, diesen völlig unkontrollierten Prozess einigermaßen unter Kontrolle zu bringen. Wir sollten es zumindest versuchen.
Breker: Die Freihandelszone, die geplant ist zwischen Europa und den USA, wäre so ein Mittel. Sollte man auch dieses nutzen, es mit dem Handel mit wirtschaftlichen Interessen verbinden, Herr Baum?
Baum: Ja, das sollte man auch und das Thema gehört zum Beispiel in die Generalversammlung der Vereinten Nationen. Dort sollten die Europäer einen Vorstoß machen in diesem Jahr. Es gibt ein sogenanntes Safe-Harbor-Abkommen, das den Datenaustausch gewissen Regeln unterwirft mit Amerika. Das ist jetzt infrage gestellt, das muss neu verhandelt werden. Also wir haben schon Möglichkeiten der Einwirkung, die wir auch nutzen müssen. Es geht hier auch um Macht, um Datenmacht, es geht um Macht der großen Unternehmen, um Macht der Nachrichtendienste. Und, Herr Breker, ich möchte mal wissen, was machen denn andere fremde Dienste hier? Was machen die Russen, die Chinesen? Das muss transparent werden. Welchen Ausspähungen sind wir Deutsche eigentlich ausgesetzt?
Breker: Und da wir gerade im Wahlkampf sind, Herr Baum, werden wir auf diese Auskunft wohl noch eine Weile warten müssen.
Baum: Ja. Aber ich sage noch einmal: Als Wahlkampfthema eignet sich das eigentlich nicht so gut, denn früher wurde der BND von SPD-Politikern kontrolliert und die SPD hätte es durchaus in der Hand gehabt, das Thema schon länger zu einem Thema zu machen, auch im Deutschen Bundestag. Sie hat das nicht gemacht. Warum nicht?
Breker: Gute Frage. Haben Sie eine Antwort?
Baum: Wahrscheinlich fühlten sie sich irgendwo selber in einer Position, wo sie Furcht hatten, sich verteidigen zu müssen. Also wir müssen gemeinsam das Problem lösen und nach dem Wahlkampf gibt es eine neue Bundesregierung und sie sollte das Thema Datenschutz ganz allgemein auf die Tagesordnung ihrer Politik setzen. Es ist in den letzten Jahren stiefmütterlich behandelt worden.
Breker: Und es sollte auch unbedingt Chefsache sein?
Baum: Ja, natürlich Chefsache der zuständigen Ministerien. Übrigens hätte ich Herrn Pofalla nach Washington geschickt, er ist zuständig für den BND, mit Herrn Friedrich zusammen möglicherweise. Also natürlich muss das Chefsache bleiben und die Kanzlerin hat ja jetzt Datenschutz zu ihrem Thema gemacht, das ist zu begrüßen. Aber den Worten müssen nun Taten folgen.
Breker: Im Deutschlandfunk war das die Einschätzung von Gerhart Rudolf Baum. Er ist FDP-Politiker und ehemaliger Innenminister dieses Landes. Herr Baum, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.
Baum: Herr Breker, auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit dem FDP-Politiker und ehemaligen Innenminister Gerhart Rudolf Baum. Guten Tag, Herr Baum!
Gerhart Rudolf Baum: Guten Tag, Herr Breker.
Breker: Was regen wir uns eigentlich auf? Der US-Geheimdienst tut doch nur das, was der Natur eines Nachrichtendienstes entspricht: Er beschafft Nachrichten.
Baum: Ja, gut. Aber die Frage ist, wie er es tut. Er tut das in einer unverhältnismäßigen Art und Weise. Er schöpft alles ab, und zwar anlasslos, mit einem großen Staubsauger sozusagen, und es ist ja eine Legende, dass das nicht bekannt war. Zwei Milliarden sind in den letzten Jahren in NSA investiert worden, 35.000 Analysten arbeiten da, und es hat viele Veröffentlichungen gegeben, nicht im Einzelnen, aber dass NSA abschöpft was es kriegen kann, das wussten wir. Und ich frage mich, warum ist die Opposition erst jetzt aktiv, warum hat sie das nicht auf die Tagesordnung des Bundestages gebracht. Geheimdienste arbeiten geheim, da wird vieles geheim bleiben, Herr Breker, aber hier geht es um schwere Grundrechtsverstöße und ich möchte einfach wissen, was passiert ist mit meinen Grundrechten. Das Bundesverfassungsgericht schützt uns, ich habe mehrere Verfahren da vertreten, und das wird alles jetzt weggewischt, das kann doch nicht sein.
Breker: Auffällig natürlich auch, Herr Baum, dass die Nachrichtenbeschaffung in keiner Weise unterscheidet zwischen Freund und Feind.
Baum: Ja. Im internationalen Datensammel-Furor der Datenkraken, sowohl der privaten wie der öffentlichen, gibt es die Unterscheidung zwischen Freund und Feind nicht. Es wird alles gesammelt. Die Amerikaner gehen in fremde Netze. Es geht nicht nur um Terrorbekämpfung, es geht um Wirtschaftsspionage. Das ist nicht nur ein Thema deutsch-amerikanischer Partnerschaft, sondern ist ein weltweites Thema, das in die Generalversammlung der UNO beispielsweise gehört. Hier geht es um die Menschenwürde, die seit der Barbarei des vorigen Jahrhunderts auch weltweit im Völkerrecht geschützt ist.
Breker: Der Freund, in dem Fall die deutschen Nachrichtendienste, die kommen auch in den Genuss dieser Datensammlung, wenn sie danach fragen.
Baum: Das weiß ich nicht, ob sie danach fragen, oder auch ungefragt etwas bekommen. Natürlich muss es Datenaustausch geben. Aber bei uns gibt es Datensammlungen nur bei einem konkreten Verdacht und nicht in der Weise, dass es unverhältnismäßig ist und praktisch in einer Art voll vorbeugendem Präventionsstaat uns alle betrifft. Das ist bisher hier in Deutschland ausgeschlossen. Wir können es uns nicht bieten lassen, dass von außen unsere Grundrechte ausgehöhlt werden. Die Amerikaner immerhin, Herr Breker, haben Mechanismen zum Schutz der Bürgerrechte ihrer eigenen Bürger, aber nicht für uns. Hier sind sie tätig und wir müssen uns selber schützen.
Breker: Wie kann man denn einen ausländischen Geheimdienst dazu bringen, dass er sich an deutschen Datenschutz, an deutsche Gesetze hält?
Baum: Ja das ist eine Frage zäher Verhandlungen. Da hat Herr Bosbach schon Recht, das wird noch lange nicht zu Ende sein. Und die Verhandlungen dürfen sich keineswegs nur auf den Sicherheitsbereich beschränken. Big Brother kommt immer zusammen mit Big Data. Wir haben milliardenfache Datensammlungen in den großen Netzwerken und die arbeiten mit den Sicherheitsbehörden zusammen. Wir haben hier eine digitale Revolution, die grundlegend neue Antworten finden muss. Wir mussten Antworten auf die Finanzmärkte finden, wir müssen jetzt Antworten finden auf die Informationsmärkte, auf die Gefährdung für unsere Privatheit und gegen eine Wirtschaftsmacht, die noch nie so viele Daten gesammelt hat wie heute. Milliarden von Daten werden zusammengefügt, verkauft und ausgewertet.
Breker: Offenbar haben deutsche Geheimdienste diese Daten auch genutzt. Wenn das so ist, Herr Baum, ist es dann wahrscheinlich, oder eher unwahrscheinlich, dass das Kanzleramt, was ja die Arbeit und die Tätigkeit …
Baum: Ich weiß das nicht. Aber dass NSA hier zu einem Generalangriff auf die Daten weltweit angetreten ist, das wussten wir. Die Amerikaner haben nach dem 11. September ihre Sicherheitsphilosophie verändert. Sie betrachten das alles als Krieg und ganz unverborgen kann das nicht geblieben sein. Natürlich müssen Daten genutzt werden, wenn sie auf bevorstehende Verbrechen hinweisen, aber ich bezweifele, dass eine solche gigantische Maschinerie notwendig ist, um Terroranschläge zu verhindern. Die Amerikaner haben über den Boston-Attentäter etwas gewusst, sie haben Boston nicht verhindert, sie haben etwas gewusst über den 11. September, sie haben den 11. September nicht verhindert, also das hat alles seine Grenzen.
Breker: Wenn man in Deutschland davon wissen konnte, wissen musste eigentlich, warum hat denn dann nicht nur die Opposition das nicht aufs Trapez gehoben, warum hat die Bundesregierung da nicht interveniert?
Baum: Das weiß ich nicht, das muss jetzt geklärt werden. Ich erinnere mich an einen großen Hacker-Kongress Ende vorigen Jahres in Hamburg. Da war die keynote speech von einem Herrn Applebaum, die bezog sich nur auf NSA. Also ganz unwissend konnte man nicht sein. Snowden hat natürlich Einzelheiten gebracht, die auch mir vorher nicht bekannt gewesen sind, und bis jetzt steht für mich fest, dass Snowden die Wahrheit gesagt hat. Nichts ist widerlegt.
Breker: Nun hat die Bundesregierung, die Kanzlerin gesagt, sie erwarte, dass in Zukunft die NSA sich an deutsche Gesetze halten. Wie will man das kontrollieren?
Baum: Das ist eine ganz schwierige Aufgabe. Aber die Bundesregierung kann nicht nachlassen in dem Bemühen, die Grundrechte unserer Bürger zu schützen, also unsere Verfassungsidentität zu schützen. Auch wenn das in Europa nicht so hohe Wellen schlägt wie in Deutschland, ist das auch ein europäisches Thema. Die Europäer müssen reagieren und sie haben durchaus Mittel in der Hand. Wir sind ein starker Verbündeter, wir sind ein großer Markt für die privaten Datenfirmen, also wir haben doch Mittel in der Hand, diesen völlig unkontrollierten Prozess einigermaßen unter Kontrolle zu bringen. Wir sollten es zumindest versuchen.
Breker: Die Freihandelszone, die geplant ist zwischen Europa und den USA, wäre so ein Mittel. Sollte man auch dieses nutzen, es mit dem Handel mit wirtschaftlichen Interessen verbinden, Herr Baum?
Baum: Ja, das sollte man auch und das Thema gehört zum Beispiel in die Generalversammlung der Vereinten Nationen. Dort sollten die Europäer einen Vorstoß machen in diesem Jahr. Es gibt ein sogenanntes Safe-Harbor-Abkommen, das den Datenaustausch gewissen Regeln unterwirft mit Amerika. Das ist jetzt infrage gestellt, das muss neu verhandelt werden. Also wir haben schon Möglichkeiten der Einwirkung, die wir auch nutzen müssen. Es geht hier auch um Macht, um Datenmacht, es geht um Macht der großen Unternehmen, um Macht der Nachrichtendienste. Und, Herr Breker, ich möchte mal wissen, was machen denn andere fremde Dienste hier? Was machen die Russen, die Chinesen? Das muss transparent werden. Welchen Ausspähungen sind wir Deutsche eigentlich ausgesetzt?
Breker: Und da wir gerade im Wahlkampf sind, Herr Baum, werden wir auf diese Auskunft wohl noch eine Weile warten müssen.
Baum: Ja. Aber ich sage noch einmal: Als Wahlkampfthema eignet sich das eigentlich nicht so gut, denn früher wurde der BND von SPD-Politikern kontrolliert und die SPD hätte es durchaus in der Hand gehabt, das Thema schon länger zu einem Thema zu machen, auch im Deutschen Bundestag. Sie hat das nicht gemacht. Warum nicht?
Breker: Gute Frage. Haben Sie eine Antwort?
Baum: Wahrscheinlich fühlten sie sich irgendwo selber in einer Position, wo sie Furcht hatten, sich verteidigen zu müssen. Also wir müssen gemeinsam das Problem lösen und nach dem Wahlkampf gibt es eine neue Bundesregierung und sie sollte das Thema Datenschutz ganz allgemein auf die Tagesordnung ihrer Politik setzen. Es ist in den letzten Jahren stiefmütterlich behandelt worden.
Breker: Und es sollte auch unbedingt Chefsache sein?
Baum: Ja, natürlich Chefsache der zuständigen Ministerien. Übrigens hätte ich Herrn Pofalla nach Washington geschickt, er ist zuständig für den BND, mit Herrn Friedrich zusammen möglicherweise. Also natürlich muss das Chefsache bleiben und die Kanzlerin hat ja jetzt Datenschutz zu ihrem Thema gemacht, das ist zu begrüßen. Aber den Worten müssen nun Taten folgen.
Breker: Im Deutschlandfunk war das die Einschätzung von Gerhart Rudolf Baum. Er ist FDP-Politiker und ehemaliger Innenminister dieses Landes. Herr Baum, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.
Baum: Herr Breker, auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.