Auf dem EU-Gipfel am 22. Oktober wurde deutlich, dass sich die Mitgliedsstaaten in Fragen der Migrationspolitik weiter sehr uneinig sind. Gleichzeitig harren weiter Geflüchtete unter anderem in Belarus an der EU-Außengrenze aus. Deutschland und Polen beschuldigen den belarusischen Machthaber Alexander Lukaschenko, in organisierter Form Geflüchtete an die Grenzen zu drängen. An der polnischen Grenze werden sie offenbar teilweise gewaltsam zurückgedrängt. Auch in Kroatien oder Griechenland soll es sogenannte Pushbacks geben.

Der Europarat hat die EU aufgefordert, diese illegale Praxis sofort zu beenden. Allerdings hat das polnische Parlament Pushbacks gerade legalisiert. Wegen all dieser Vorfälle haben die Sozialdemokraten im EU-Parlament die Kommission aufgefordert, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen, Griechenland und Kroatien einzuleiten.

Lena Düpont von der Europäischen Volkspartei (EVP) ist Mitglied im Innenausschuss und steht einem solchen Verfahren ablehnend gegenüber. "Ich bin gegen ein Vertragsverletzungsverfahren und das Einfrieren von Geldern, weil wir uns in einer international sehr herausfordernden Lage befinden, wo wir Grenzschutz nicht schwächen sollten, unsere Agenturen, unsere Mitgliedsstaaten nicht schwächen sollten, sondern stärken", sagte Düpont im Deutschlandfunk. Die derzeitige Lage an gleich mehreren EU-Außengrenzen bewertet sie als " Migrationsherausforderung, die wir bisher so auf europäischer Ebene noch nicht erlebt haben."

Das eigenmächtige Handeln einiger EU-Staaten an ihren Grenzen führt Düpont auf das "Nichtvorhandensein einer gemeinsamen europäischen Lösung" zurück, die dringend gefunden werden müsse.

Stephanie Rohde: Ist es wegen der Menschenrechtsverletzungen jetzt Zeit für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen, Griechenland und Kroatien?

Lena Düpont: Ich glaube, dass das in zweierlei Hinsicht ein wenig zu kurz gesprungen ist. Es ist natürlich eine Reaktion auf die Vorfälle, die wir diskutieren, die untersucht werden müssen, die aufgeklärt werden müssen, gar keine Frage. Gleichzeitig befinden wir uns aber insbesondere mit den Beispielen, die Sie auch in der Anmoderation gerade genannt haben, mit Belarus, auch in der Auseinandersetzung zwischen Griechenland und der Türkei, in einer neuen Dimension sozusagen, in einer multidimensionalen Migrationsherausforderung, die wir bisher so auf europäischer Ebene noch nicht erlebt haben und ehrlicherweise auch bisher rechtlich, politisch noch nicht beantworten konnten. Was wir also sehen, ist tatsächlich die Abwesenheit einer europäischen Antwort, und da müssen wir dringend drangehen.

Rohde: Darüber sprechen wir gleich noch, aber noch mal bei der Frage würde ich gerne bleiben: Warum sind Sie dagegen, EU-Länder für Menschenrechtsverletzungen konsequent und spürbar zu bestrafen?

Düpont: Ja, ich komme trotzdem noch mal zurück auf den Pakt: Der bietet ja unterschiedliche Instrumente an, wie wir die Grundfrage, die ja dahinterliegt – wie wollen wir robusten, effizienten Grenzschutz gewährleisten, zu dem die Mitgliedsstaaten, ob als Teil der Europäischen Union oder als Nationalstaaten einzeln genauso verpflichtet sind wie zur Einhaltung der Grund- und Menschenrechte an den Außengrenzen – wie wollen wir das eigentlich in Balance bringen, wie wollen wir da eine praktische Ausgestaltung finden. Der Pakt beantwortet das zum Teil, der zweite Teil der Antwort ist der Schengener Grenzkodex. Ich bin deswegen jetzt gegen ein Vertragsverletzungsverfahren und das Einfrieren von Geldern, weil wir uns in einer international sehr herausfordernden Lage befinden, wo wir Grenzschutz nicht schwächen sollten, unsere Agenturen, unsere Mitgliedsstaaten nicht schwächen sollten, sondern stärken. Noch mal: In der Aufarbeitung und in der Anforderung, dass wir natürlich Verfahren finden müssen, die beidem gerecht werden.

Rohde: Genau, diesen Pakt, den Sie erwähnen, den gibt es allerdings noch nicht, also der ist noch nicht in Kraft, und man muss sich ja schon die Frage stellen: Wann wenn nicht jetzt muss es Konsequenzen geben? Polen hat illegale Pushbacks gerade legalisiert, gegen EU-Recht, Grenzbeamte misshandeln offenbar Geflüchtete, Griechenland inhaftiert sie ohne Gerichtsbeschluss. Wie viele Geflüchtete müssen noch misshandelt werden, bis die EU diese Praxis in den Mitgliedsstaaten unterbindet?

Düpont: Sie haben es aber genau schon angesprochen im ersten Teil Ihrer Frage. Wir haben bisher keine europäische gemeinsame Antwort darauf. Das ist eine Riesenleerstelle, deren Abwesenheit wir jetzt momentan permanent sehen, die uns permanent unter Druck setzt, unter Herausforderungen stellt. Und wenn ich da mal an die Nase der Mitgliedsstaaten fassen darf: Wir können uns natürlich nicht auf der einen Seite über den Mangel an Instrumenten beklagen und gleichzeitig die Einführung derselbigen dann behindern. Also der Appell an den Rat, hier schleunigst auch tätig zu werden.

Rohde: Wenn Sie jetzt sagen, ein Vertragsverletzungsverfahren, das bringt nichts, dann gibt es ja noch das andere Mittel, Gelder zu kürzen. Das wird teilweise schon gemacht, also 15 Millionen für Griechenland werden zumindest zurückgehalten. Griechenland scheint das nicht wirklich zu beeindrucken. Welche Druckmittel haben Sie denn überhaupt noch, wenn Sie jetzt sagen, Vertragsverletzungsverfahren, das machen wir nicht?

Düpont: Bleiben wir mal bei dem Beispiel Polen und vielleicht auch tatsächlich in der aktuellsten Herausforderung Polen, Belarus, Litauen: Belarus, Litauen selbst hat europäische Hilfe zurate gezogen, hat europäische Hilfe angenommen – über die Agenturen, über finanzielle Unterstützung, über sachliche Unterstützung auch der Mitgliedsstaaten –, Polen hat es in dem Fall nicht getan. An der Art und Weise, wie die Situation an den Außengrenzen gehandelt wird, kann man gerade, glaube ich, sehr deutlich sehen, dass eine gemeinsame europäische Antwort nicht nur zielführender ist, sondern tatsächlich der Balance von effektivem, robustem Grenzschutz und der Einhaltung der Menschenrechte deutlich gerechter wird. Das ist der Appell, und ich bin mir sicher, dass das gestern auf dem Rat auch diskutiert wurde, in dem Fall auch an Polen, europäische Unterstützung zuzulassen.

Rohde: Das lässt aber eigentlich nur zwei Schlussfolgerungen zu, oder? Die EU ist entweder zu schwach, um Menschenrechtsverletzungen auf ihrem Gebiet zu stoppen, oder sie toleriert es, weil sie im Ergebnis will, dass Geflüchtete ferngehalten werden und Länder wie Griechenland eben ein Schutzschild bilden – so hat Ursula von der Leyen das ja 2020 ausgedrückt.

Düpont: Auch das, wenn Sie mir das erlauben, ist ein bisschen zu kurz gesprungen, ein bisschen zu eindimensional in der Bewertung. Wir sind in einer sehr herausfordernden Situation, sowohl außerhalb der Europäischen Union als auch, was unsere internen Verfahren angeht. Ich komme wieder zurück auf die Leerstelle des Paktes, der ja viele Lösungen oder viele Instrumente bietet, die zur Lösung beitragen könnten, nämlich das Screening-Verfahren, das Grenzverfahren, das eine Frage des Designs ist, wie und ob wir Menschenrechte in den Verfahren dann auch garantieren können. Wenn wir dann weitergehen tatsächlich auch bis zum Schengener Grenzkodex, der eine Antwort darauf finden muss, wie wir mit dieser neuen Art von Bedrohung, mit diesen hybriden Attacken, mit manipulierten und instrumentalisierten Migrationsströmen auch umgehen.

Rohde: Können Sie denn nachvollziehen, wenn Menschen das Gefühl haben, dass die EU da doppelzüngig ist?

Düpont: Ehrlicherweise kann ich es insofern nachvollziehen, als dass wir natürlich jetzt seit Jahren schon über diese Leerstelle im Bereich Asyl und Migration diskutieren, dass wir diese Balance eben noch nicht gefunden haben. Das ist aber kein Versagen und keine Doppelzüngigkeit der Europäischen Union, sondern vor allen Dingen Aufgabe der Mitgliedsstaaten, sich hier endlich auch zu bewegen.

Rohde: Nun sehen wir ja, dass dieses gewaltsame Vorgehen immer häufiger berichtet wird, also dass es da auch mehr Belege von gibt. Ungarn macht das ja mehr oder weniger offen schon seit vielen Jahren, jetzt eben Polen, Griechenland und Kroatien. Muss die EU nicht letztlich auch eingestehen, dass sich das ungarische Modell de facto durchgesetzt hat?

Düpont: Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wir sehen hier tatsächlich die Leerstelle an den Außengrenzen, die Balance, die wir noch nicht gefunden haben, und dadurch, dass wir sie noch nicht gefunden haben, reagieren immer mehr Staaten auch eigenmächtig, in Anführungsstrichen. Das ist ihre Kompetenz, Grenzschutz fällt in nationale Souveränität, und damit natürlich auch in gewisser Weise eine Reaktion auf das Nichtvorhandensein einer gemeinsamen europäischen Lösung. Das macht aber sozusagen ja die Sinnhaftigkeit des Ziels einer gemeinsamen europäischen Lösung nicht obsolet, sondern im Gegenteil eigentlich umso wichtiger. Deswegen ist das bisweilen sehr frustrierend, auch für uns Parlamentarier, und nach zehn Jahren sozusagen neue Elemente in die Debatte mit reinzubringen, ist nicht ganz einfach. Es ändert aber nichts daran, dass wir diesen Weg konsequent weitergehen müssen, wenn wir unserem Anspruch an unsere Grund- und Menschenrechte und an den effektiven Außengrenzschutz auch gewahr werden wollen.

Rohde: Aber ist das nicht sehr idealistisch, Ihre Position, zu denken, dass es einen Außengrenzenschutz geben kann, ohne dass letztlich Menschen mit Gewalt auch ferngehalten werden, weil sie drängen ja mit ihren Körpern an diese Grenzen?

Düpont: Auch das tatsächlich, wenn Sie mir das erlauben, finde ich ein wenig zu kurz gegriffen. Natürlich haben wir Herausforderungen an der europäischen Außengrenze, deren wir habhaft werden müssen, wo wir gegenarbeiten müssen. Ob das zu idealistisch ist oder nicht, das vermag dann am Ende auch die Realität zu zeigen, trotzdem ist es unser politischer Auftrag, uns auf den Weg zu machen. Wir können nicht von unseren Grenzschutzbeamten – seien es nationale oder europäische – erwarten, dass sie im Einsatz im Grunde genommen erst einmal die (...) Review aufschlagen und die zugrunde liegende Frage beantworten, die wir politisch noch nicht beantwortet haben. Da bürden wir ihnen eine Verantwortung auf, die wir selber noch nicht übernehmen konnten, und das ist nicht gerecht.

Rohde: Sie setzen ja sehr viel Hoffnung in dieses neue Migrations- und Asylpaket, Migrationsexpertinnen und -experten sehen das anders und sagen, das wird eben die Praxis nicht beenden. Das Paket ist letztes Jahr schon vorgestellt worden – glauben Sie, dass es noch kommt, vor allen Dingen, wenn man sich das Verhalten von Ungarn und Polen anschaut?

Düpont: Wenn Sie mir die Offenheit erlauben, ich hatte es gerade schon einmal kurz angedeutet, natürlich gibt es auch für uns sehr frustrierende Phasen in den Gesprächen, in den Debatten, in den Verhandlungen, trotzdem macht es die Sinnhaftigkeit des Ziels ja nicht obsolet. Im Gegenteil, auch ich möchte gerne bisweilen die Wände hochlaufen in Diskussionen, die nicht zielführend erscheinen, insbesondere dann, wenn es darum geht, ob sich der Rat bewegt oder nicht, aber ich bin immer noch davon überzeugt, dass es der beste Weg ist, wie wir eine Lösung finden können, wie wir diese schwierige Balance dazwischen wahren können. Und dann heißt es eben, die Wand wieder runterklettern, durchatmen und weiterarbeiten.

Rohde: Wenn Sie jetzt sagen die Wände hochlaufen, das heißt, de facto haben Sie kaum was in der Hand gegen Staaten wie Ungarn oder Polen.

Düpont: Wir befinden uns in einem ganz normalen Gesetzgebungsverfahren, wo sich Rat und Parlament einig werden müssen. Das Parlament wird in der kommenden Woche seine ersten Berichtsentwürfe vorstellen und damit dann auch die Verhandlungen in der Institution starten. Der Rat muss nachziehen.