Die Corona-Inzidenz in Deutschland steigt, während die Zahl der täglich verabreichten Impfdosen sinkt. 50 Prozent der Bevölkerung sind komplett geimpft, über 60 Prozent erstgeimpft, knapp 40 Prozent bis dato ungeimpft. Reicht diese Quote, um die erwartete vierte Coronawelle glimpflich zu überstehen? Und bräuchten wir eine Impfpflicht, um eine bessere Quote zu erreichen? Darum hat sich in Deutschland eine Debatte entsponnen, die unter anderem der stellvertretende bayerischen Ministerpräsident Hubert Aiwanger im Dlf vorangetrieben hat.

Aiwanger, auch bayerischer Wirtschaftsminister und Spitzenkandidat der dortigen Freien Wähler bei der Bundestagswahl, hatte unter anderem erklärt, sich nicht impfen zu lassen, solange er nicht davon überzeugt sei, und dafür scharfe Kritik geerntet. Er positionierte sich damit deutlich gegen Bayerns Minsterpräsident Markus Söder (CSU), der sich energisch für einen schnellen Impffortschritt und Druck auf Impfverweigerer einsetzt.

Hubert Aiwanger äußerte im Dlf-Interview Zweifel an einem dauerhaften Schutz durch Impfungen. Er erwarte, dass der Schutz "nach einigen Monaten vielleicht abbröckelt und wir dann auch über andere Maßnahmen nachdenken müssen". Es werde "viele" geben, "wo auch die zweimalige Impfung nicht alles abdeckt".

Der Immunologe Carsten Watzl widersprach und sprach von einem "kleinen Prozentsatz", der nicht gut auf Impfungen reagiere - darunter zum Beispiel Krebspatienten, Menschen mit transplantierten Organen oder mit einem geschwächten Immunsystem. Richtig sei aber, so Watzl, dass außer Impfungen auch andere Maßnahmen nötig seien und dass Deutschland eine Herdenimmunität wahrscheinlich nicht erreichen werde. "Aber das heißt ja nicht, dass wir deshalb das Virus einfach so laufen lassen können", betonte der Immunologe. Wer sich aktiv gegen eine Impfung entscheide, entscheide sich aktiv für eine Infektion - entweder diesen Herbst oder in einer der Wellen der kommenden Jahre, warnte Watzl. "Irgendwann ist man dann halt fällig."

• Immunologe Carsten Watzl im Wortlaut
• Hubert Aiwanger (Freie Wähler) im Wortlaut

Aiwanger erklärte auch, er selbst gehe mit der Pandemie um, "indem ich mich einfach mit den Maßnahmen weiterhin über Wasser halte, die wir über viele Monate alle in der Bevölkerung nur an der Hand hatten". Ja, Abstand, Masken und Testen würden ausreichen, erklärt der Immunologe Watzl, allerdings hätten sie in den vergangenen Wellen nur bedingt geholfen. Weitgehende Schließungen in Wirtschaft und Kulturveranstaltungen seien nötig gewesen.

Für eine allgemeine Impfpflicht plädiert Watzl aber nicht. Es sei richtig, dass eine "ganz, ganz kleine Minderheit" sich aus medizischen Gründen nicht impfen lassen könne und es nicht bei allen Geimpften zu einem wirksamen Schutz komme, aber: "Nur weil etwas nicht hundertprozentig effektiv ist, heißt es nicht, dass wir es gar nicht machen müssen", sagte er im Dlf. Beziehe man sich nüchtern auf die Fakten, gebe es "eigentlich keinen Grund, sich nicht impfen zu lassen". Schwere Verläufe würden damit verhindert, Infektionsketten und ein Entstehen von "Superspreading Events" durchbrochen.

Watzl äußerte auch Verständnis für Skepsis. Impfung bleibe eine persönliche Entscheidung. Er setze auf Informationen und Fakten. Allerdings sei es mitunter schwer, "gegen ein Bauchgefühl anzureden".

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Hubert Aiwanger sprach nach der breiten Kritik an seinen Impf-Äußerungen von einer "Jagd auf diejenigen, die noch nicht geimpft sind". Er stellte sich als Stimme derer dar, "die den Weg noch nicht mitgehen", als "Vorbild für die Verteidigung selbstverständlicher Bürgerrechte". Ihm gehe es darum, "die rote Linie nicht zu überschreiten", was dem Einzelnen vom Staat aufgezwungen werde. "Und da ist meine Überzeugung, die rote Linie, mein Körper, darüber entscheide ich zuletzt."

Einen Impfgegner nannte Aiwanger sich nicht, allerdings bleibe ihm bei Schilderungen von Impfnebenwirkungen "schon das eine oder andere Mal die Spucke weg".

Der Immunologe Carsten Watzl sagte, ihm bleibe seinerseits die Spucke bei solchen Aussagen weg. Impfreaktionen seien "nichts Schlimmes", sie gingen nach ein bis zwei Tagen vorbei. Es gebe sehr seltene Nebenwirkungen nach Impfungen. 24 Todesfällen durch Sinusvenenthrombosen in Deutschland stünden dabei jedoch rund 90.000 Todesfällen durch das Coronavirus gegenüber, ordnete Watzl ein.

Auch der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann reagierte im Dlf auf Aiwangers Äußerungen. Der Chef der Freien Wähler Aiwanger hatte argumentiert, wenn er als Impfskeptiker umfalle, würden sich Wähler "politisch von der Mitte abwenden" und an die politischen Ränder gehen. Kretschmann sagte im Dlf, das könne keine Begründung sein und sei völlig unverantwortlich. Die Spekulation, "wer hinterher wen wählt", könne man nicht zum Maßstab machen. "Stellen Sie sich mal vor, wir würden so was zum Grundlage der Politik machen. Ich meine, da enden wir ja in einer Bananenrepublik."

Mit Blick auf den Herbst meint Watzl, man werde "auch mal wieder die eine oder andere Maßnahme herauskramen müssen", um das Infektionsgeschehen zu bremsen.

In Anbetracht der Situation in Großbritannien hält Watzl eine Sieben-Tage-Inzidenz zwischen 100 und 500, vielleicht auch mehr, Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern für möglich. Ein Vorteil in Deutschland im Vergleich zu Nachbarländern sei, "dass wir mit einer sehr niedrigen Inzidenz in diese Welle starten", sagte Watzl, Leiter des Forschungsbereichs Immunologie am Leibniz-Institut für Arbeitsforschung an der TU Dortmund und Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie.

Solche Zahlen bedeuteten nicht dasselbe wie noch vor einem Jahr, so Watzl. Der Zusammenhang zwischen Inzidenz und schweren Verläufen sei abgeschwächt. Gebrochen sei er allerdings nicht, warnte er. "Selbst wenn sich 30-Jährige infizieren und nur ein geringes Risiko haben, schwer zu erkranken: Wenn sich nur genügend 30-Jährige infizieren, sind unsere Krankenhäuser auch voll, und leider bleiben auch die Jungen natürlich auch länger auf der Intensivstation."

Dirk-Oliver Heckmann: Herr Watzl, das Robert Koch-Institut sieht Deutschland am Beginn einer vierten Welle. Mit wie viel Sorge schauen Sie in die kommenden Wochen?

Carsten Watzl: Dass die Infektionszahlen ansteigen, sehen wir ja aktuell bei uns. Wir haben den großen Vorteil im Vergleich zu unseren Nachbarländern, dass wir mit einer sehr niedrigen Inzidenz in diese Welle starten. Das heißt, aktuell ist die Inzidenz noch sehr, sehr niedrig, aber sie steigt an, und dieser Trend wird sich auch nicht umkehren. Das heißt, die Zeichen zeigen alle nach oben. Die Frage ist nur, wo bei uns dann die Spitze dieser Welle ist, ob das dann bei 100 oder bei 500 Infektionen pro 100.000 Einwohner pro sieben Tage ist. Das wird sich zeigen und hängt natürlich auch davon ab, wie viele Leute wir durch die Impfung geschützt haben.

Heckmann: Es wurde jetzt schon von einer Inzidenz von 800 gesprochen, davor gewarnt. Halten Sie das für möglich?

Watzl: Wir sehen gerade in Großbritannien, dass solche hohen Inzidenzen durchaus möglich sind. Auch im Vergleich zu Großbritannien sind wir mit den Impfungen noch nicht soweit. Da sind die uns noch voran. Selbst dort gab es ja diese Inzidenzen, wie Sie richtig gesagt haben, von bis zu 500. Das heißt: Rein theoretisch könnten wir das auch hier bei uns in Deutschland erreichen und auch noch darüber gehen, weil wir bei den Impfungen noch darunter liegen.

Heckmann: Aber die Frage ist ja, Herr Watzl, ob das so schlimm ist. Ist es nicht so, dass ein Großteil der vulnerablen Gruppen mittlerweile geimpft ist, sodass nicht zu erwarten ist, dass die Krankenhäuser überlaufen?

Watzl: Das ist richtig. Eine Inzidenz von 100, die wir jetzt haben würden, ist nicht mit einer Inzidenz von vor einem Jahr zu vergleichen, weil die Impfungen natürlich einen deutlichen Effekt zeigen. Aber so wie in Großbritannien teilweise behauptet wird, dass der Zusammenhang zwischen Inzidenz und schweren Verläufen gebrochen ist, ist ja auch nicht richtig. Er ist einfach abgeschwächt. Das heißt, wir brauchen einen Korrekturfaktor letztendlich, um die Inzidenz neu zu beurteilen, um die Gefährlichkeit der Inzidenz einzuschätzen. Selbst wenn sich 30-Jährige infizieren und nur ein geringes Risiko haben, schwer zu erkranken: Wenn sich nur genügend 30-Jährige infizieren, sind unsere Krankenhäuser auch voll und leider bleiben auch die jungen natürlich auch länger auf der Intensivstation.

Heckmann: Die Bundesregierung sieht ja Impfen als Königsweg, ebenso wie die meisten Virologen und Epidemiologen. Es gibt aber viele Menschen in Deutschland, die skeptisch sind, die Angst haben oder Sorge haben vor einer Impfung. Haben Sie für diese Menschen Verständnis?

Watzl: Es ist richtig, dass die Entscheidung der Impfung eine persönliche Entscheidung ist und auch sein muss. Ich halte auch nichts von einem Impfzwang. Als Immunologe und Wissenschaftler bin ich natürlich davon überzeugt, dass die Impfung um ein Vielfaches sicherer ist, als sich dem Risiko der Infektion auszusetzen. Ich versuche, das auch immer durch Informationen und durch Fakten den Leuten zu vermitteln. Es ist manchmal ein bisschen schwer, gegen ein Bauchgefühl anzureden, aber wenn man sich nüchtern auf die Fakten bezieht, gibt es eigentlich keinen Grund, sich nicht impfen zu lassen.

Heckmann: Aber es sind – das werden Sie zugestehen – viele Fakten in der Welt unterwegs, auch viele Studien, die möglicherweise auch unterschiedliche Aussagen treffen. Gestern hat hier im Deutschlandfunk Hubert Aiwanger uns ein Interview gegeben, der Bundesvorsitzende und Spitzenkandidat der Freien Wähler. Er ist außerdem ja Bayerns Vize-Ministerpräsident und Wirtschaftsminister. Er sagt, er ist kein Impfgegner, aber er bekennt offen, er lässt sich derzeit nicht impfen, und zwar so lange, wie er nicht überzeugt ist von einem Impfstoff. Dieses Interview hat recht hohe Wellen geschlagen. Lassen Sie uns vielleicht ein paar Aussagen, Herr Watzl, durchgehen. Punkt eins: Hubert Aiwanger.

O-Ton Hubert Aiwanger: "Jeder hat die Möglichkeit, sich impfen zu lassen. Die Mehrheit ist mittlerweile geimpft. Wir werden aber damit umgehen müssen, dass sich am Ende nicht alle impfen lassen, und wir werden auch damit umgehen müssen, dass der Impfschutz für die Geimpften nach einigen Monaten vielleicht abbröckelt und wir dann auch über andere Maßnahmen nachdenken müssen. Deshalb bin ich nach wie vor ein großer Fan auch des Testens und sage, wir sollten hier gut testen, und es wird auch der Geimpfte am Ende nicht darum herumkommen, sich bei gewissen Anlässen zu testen. Das, glaube ich, ist besser, als jetzt die Jagd aufzunehmen auf diejenigen, die noch nicht geimpft sind."

Heckmann: Soweit Hubert Aiwanger gestern im Deutschlandfunk. – Hat er nicht recht, Herr Watzl? Müssen wir nicht damit umgehen, dass es Menschen gibt, die sich einfach nicht impfen lassen wollen, und ist eine Kombination aus Impfen für die einen und Testen für die anderen nicht ein pragmatischer Ansatz?

Watzl: Es ist richtig, dass wir nie eine Impfquote von 100 Prozent erreichen werden. Es gibt einige Leute, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können. Das ist aber zum Glück nur eine ganz, ganz kleine Minderheit. Es werden viel mehr Leute sein, die sich aktiv gegen eine Impfung entscheiden, und da muss natürlich auch klar sein, wenn man sich jetzt aktiv gegen eine Impfung entscheidet, entscheidet man sich eigentlich auch aktiv für eine Infektion. Das wird einen vielleicht nicht diesen Winter erwischen, aber vielleicht nächsten oder übernächsten Winter. Das heißt, irgendwann ist man dann fällig.

Wir werden irgendwann natürlich zu einer gewissen Normalität kommen, dass wir jeden Winter eine Welle an Corona-Infektionen haben und wo sich dann die infizieren, die nicht ausreichend immun sind. Das können die Nichtgeimpften sein, das können aber auch die Leute sein, wo die Impfung entweder nicht gewirkt hat oder schon zu lange zurückliegt und damit der Impfschutz wieder abgefallen ist. Das ist vollkommen richtig. Aber aktuell sind wir noch nicht da, dass wir sagen können, wir haben genügend Leute durch die Impfung geschützt und können jetzt alles laufen lassen. Von daher muss man natürlich auch andere Maßnahmen ergreifen

Wenn wir das Thema Herdenimmunität zum Beispiel hören – die werden wir wahrscheinlich nicht erreichen, aber das heißt ja nicht, dass wir deshalb das Virus einfach so laufen lassen können, sondern da müssen wir sicherlich auch andere Maßnahmen ergreifen wie zum Beispiel testen.

Heckmann: Jetzt gibt es aber auch eine Menge Leute, die sagen: Wenn ich mich dann infiziere, mein Immunsystem kann das schon ab. Hubert Aiwanger ist von diesen bisherigen Impfstoffen nicht überzeugt. Mein Kollege Moritz Küpper hat ihn gestern auch gefragt, weshalb er eigentlich so zurückhaltend ist beim eigenen Impfen.

O-Ton Hubert Aiwanger: "Man muss auch kein Geheimnis daraus machen, dass man in seinem persönlichen Umfeld immer mehr von Fällen hört, die massive Impfnebenwirkungen auszuhalten haben. Ich will die Dinge gar nicht aufzählen, aber da bleibt einem schon das eine oder andere Mal die Spucke weg, und auch darüber sollte man reden, um ein Gesamtbild zu kriegen."

Heckmann: Massive Nebenwirkungen – davon spricht Hubert Aiwanger. Bleibt Ihnen da auch manchmal die Spucke weg, wenn Sie da aus dem Bekanntenkreis was hören, und lassen Politikwissenschaft und Medien diese Nebenwirkungen unter den Tisch fallen?

Watzl: Nein! Da bleibt mir, ehrlich gesagt, eher die Spucke weg, wenn ich solche Aussagen höre. Weil wir wissen mittlerweile sehr gut, was an Impfnebenwirkungen auftritt. Das sind zum einen natürlich die sogenannten Impfreaktionen, diese grippeähnlichen Reaktionen ein, zwei Tage nach der Impfung. Das zeigt im Prinzip, dass die Impfung das Immunsystem anregt. Das ist aber auch nichts Schlimmes. Das geht nach ein, zwei Tagen auch vorbei. Das betrifft natürlich ein Großteil der Geimpften, ist jetzt aber nichts Neues für die Corona-Impfung, ehrlich gesagt.

Was dann noch an schweren Nebenwirkungen bleibt, ist eher sehr, sehr selten. Es gibt Nebenwirkungen bei der Impfung. Wir wissen mittlerweile sehr gut, was für Nebenwirkungen da auftreten, Sinusvenenthrombose, das ist ja alles durch die Presse gegangen.

Heckmann: An AstraZeneca sind Menschen gestorben.

Watzl: Richtig! An diesen Sinusvenenthrombosen durch AstraZeneca haben wir, ich glaube, es sind aktuell 24 Todesfälle. 150 Leute waren betroffen. Wenn man das natürlich gegenüberstellt zu den fast 90.000 Toten oder rund 90.000 Toten, die an Corona gestorben sind, ist das überhaupt kein Vergleich.

Jede Impfung hat natürlich Nebenwirkungen, aber wir wissen aktuell sehr, sehr viel über diese Impfung. Alles, was an schweren Nebenwirkungen auftreten kann, ist extrem selten. Diese Sinusvenenthrombosen betreffen rund ein bis zwei Leute pro 100.000 Geimpfte. Da ist die Infektion auch für eine junge Person deutlich schwieriger.

Heckmann: Wenn man keine Impfung möchte, dann ist die Frage, was ist denn die Alternative. Hubert Aiwanger wurde auch gefragt, was ist denn Ihr Weg aus der Pandemie. Hören wir seine Antwort:

O-Ton Hubert Aiwanger: "Ja, indem ich mich einfach mit den Maßnahmen weiterhin über Wasser halte, die wir über viele Monate alle in der Bevölkerung nur an der Hand hatten, also Maske, Abstand, testen."

Heckmann: Abstand, Masken, testen. – Warum, Herr Watzl, reicht denn jetzt nicht mehr aus, was uns lange als alternativlos dargestellt worden ist?

Watzl: Es würde immer noch ausreichen, dieses Virus zu bekämpfen, aber irgendwann wollen wir ja davon weg. Abstand und testen und die Maske, das hat uns ja auch nur bedingt in den letzten Wellen geholfen. Wir mussten ja zusätzlich noch ganze Zweige der Wirtschaft schließen. Es konnten keine Kulturveranstaltungen mehr stattfinden. Da wollen wir alles hin und da reichen einfach diese drei Maßnahmen nicht. Da brauchen wir zusätzlich noch die Impfung. Das Testen ist nicht hundertprozentig, die Maske ist nicht hundertprozentig. Alles hilft, aber irgendwann wollen wir ja auch davon weg.

Heckmann: Aber was ist schon hundertprozentig, könnte die Gegenantwort lauten?

Watzl: Das ist vollkommen richtig. Aber nur weil etwas nicht hundertprozentig schützt, heißt das ja nicht, dass ich es gar nicht machen muss. Auch ein Anschnallgurt im Auto schützt mich nicht hundertprozentig. Trotzdem ist, glaube ich, mittlerweile jeder davon überzeugt, dass das eine gute Idee ist, sich beim Autofahren anzuschnallen. Genauso ist es eine gute Idee, sich eine gewisse Immunität gegen das Virus zu holen durch die Impfung, weil mir das einfach einen deutlichen Vorteil bringt. Wenn ich mich dann doch noch infizieren sollte, habe ich schlimmstenfalls nur einen leichten Verlauf. Das heißt, das ist eigentlich eine Maßnahme, auch wenn sie nicht hundertprozentig ist, ist das eine dauerhafte Maßnahme, die uns aus dieser Pandemie auch herausführen wird.

Heckmann: Es gibt einen deutlichen Vorteil, sagen Sie. Aber der Schutz ist nicht hundertprozentig, haben Sie gerade auch noch mal gesagt. Von anderen Ländern kann man lernen, heißt es immer wieder. Das hat auch Hubert Aiwanger gestern mehr oder weniger so formuliert. Beispiel Israel:

O-Ton Hubert Aiwanger: "Sehen Sie doch in die Länder rein, die schon durchgeimpft sind, und ich kenne auch mittlerweile …

Moritz Küpper: Welche meinen Sie da?

Aiwanger: Ja Israel und Co., dass einfach Länder, die schon hohe Impfquoten haben, plötzlich feststellen, dass die Impfdecke wieder durchbrochen wird, oder dass auch die Impfung nicht bei jedem gleichermaßen wirkt, dass ein gewisser Prozentsatz keine Antikörper entwickelt. Und wenn der sich jetzt sicher ist, er sei ja zweimal geimpft, er könne tun was er wolle, dann haben wir am Ende vielleicht den gegenteiligen Effekt, weil diese Leute sorglos damit umgehen. Also den Leuten zu suggerieren, zweimal geimpft, dann ist alles in Ordnung, auch das ist am Ende ein Bumerang, weil es nicht so sein wird – vielleicht für den Großteil, aber es wird viele geben, wo auch die zweimalige Impfung nicht alles abdeckt. Das müssen wir medizinisch ehrlich sagen."

Heckmann: Soweit noch einmal Hubert Aiwanger. – Hat er damit nicht einen Punkt? Besteht nicht die Gefahr, dass wir Geimpften einen Freifahrtsschein geben und die dann für ein weiteres Infektionsgeschehen sorgen könnten, Herr Watzl?

Watzl: Es ist zum einen richtig, dass die Impfung nicht bei jedem wirkt. Wir kennen mittlerweile Bevölkerungsgruppen, zum Beispiel Krebspatienten, Transplantierte oder Leute, wo das Immunsystem sowieso geschwächt ist, dass die teilweise sehr schlecht oder gar nicht auf die Impfung reagieren. Das ist aber zum Glück auch nur ein kleiner Prozentsatz.

Und letztendlich ja, wir nehmen die Tatsache, dass man sich zweimal hat pieksen lassen, als einen Hinweis, dass man dann auch immun ist. Es wird irgendwann dazu kommen, dass wir die Immunität auch messen können. Das heißt, dann können wir sagen, wer zum Beispiel einen gewissen Spiegel an neutralisierenden Antikörpern hat, dann ist der immun. Das ist ein sicherlich besserer Maßstab, als einfach nur die Impfung zu nehmen. Aber auch hier gilt natürlich: Nur weil etwas nicht hundertprozentig effektiv ist, heißt es nicht, dass wir es gar nicht machen müssen. Wenn wir dann natürlich eine hohe Impfquote erreicht haben, stehen wir trotzdem viel, viel besser da, auch wenn dann ein Teil der Geimpften nicht geschützt ist, weil selbst wenn sich dann ein solcher Geimpfter ansteckt und dann das Virus vielleicht auch noch weitergeben kann, wäre ja rund herum, sein Gegenüber auch geimpft und damit auch geschützt. Das heißt, es würde nicht mehr zu solchen Superspreading-Events kommen, zu solchen großen Verbreitungen. Das heißt, da wären wir schon einen deutlichen Schritt weiter.

Heckmann: Ganz kurz noch: Glauben Sie, dass eine größere Welle im Herbst verhindert werden kann?

Watzl: Mit der aktuellen Impfquote werden wir es nicht schaffen, die Virus-Infektionszahlen deutlich zu begrenzen. Das heißt, wir werden, abhängig von der Impfquote natürlich, auch mal wieder die eine oder andere Maßnahme herauskramen müssen, um das Virus weiter zu begrenzen und es nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Und da wäre ich auch dafür, dass wir weiterhin die Inzidenz nehmen, aber mit einem Korrekturfaktor, den zum Beispiel auch die Impfungen beeinflussen. Und wir sehen aktuell, dass in Deutschland zum Beispiel die Impfquote regional doch durchaus unterschiedlich ist. Da gibt es Länder, die haben gerade mal 50 Prozent Erstgeimpfte; es gibt Länder mit 70 Prozent Erstgeimpften. Das heißt, dieser Korrekturfaktor könnte auch regional unterschiedlich ausfallen.

Moritz Küpper: Herr Aiwanger, es ist ja öffentlich bekannt: Sie sind nicht geimpft. Sie machen daraus ja auch kein Geheimnis. Dennoch: Haben Sie mittlerweile einen Impftermin ergattern können oder sich um einen bemüht?

Hubert Aiwanger: Nein, bis auf Weiteres nicht. Und ich glaube, es bringt auch nichts, wenn jemand für sich persönlich noch nicht davon überzeugt ist, ihn täglich danach zu fragen. Jeder hat die Möglichkeit, sich impfen zu lassen. Die Mehrheit ist mittlerweile geimpft und wir werden aber damit umgehen müssen, dass sich am Ende nicht alle impfen lassen. Und wir werden auch damit umgehen müssen, dass der Impfschutz für die Geimpften nach einigen Monaten vielleicht abbröckelt und wir dann auch über andere Maßnahmen nachdenken müssen.

Und deshalb bin ich nach wie vor ein großer Fan auch des Testens und sage, wir sollten hier gut testen. Und es wird auch der, der geimpft ist, am Ende nicht darum herumkommen, sich bei gewissen Anlässen zu testen. Das, glaube ich, ist besser, als jetzt die Jagd aufzunehmen auf diejenigen, die noch nicht geimpft sind.

Küpper: Wir wollen nicht jagen, wir wollen sprechen. Dennoch bleiben wir noch mal kurz beim Impfen. Worauf warten Sie denn?

Aiwanger: Bis sich die Lage noch besser geklärt hat. Und bis ich auch selber davon überzeugt bin, dass es für mich ganz konkret persönlich sinnvoller ist, sich impfen zu lassen, als sich nicht impfen zu lassen. Und man muss auch kein Geheimnis daraus machen, dass man aus seinem persönlichen Umfeld immer mehr von Fällen hört, die massive Impfnebenwirkungen auszuhalten haben. Ich will die Dinge gar nicht aufzählen, aber da bleibt einem schon das eine oder andere Mal die Spucke weg. Und auch darüber sollte man reden, um einen Gesamtbild zu kriegen.

Küpper: Würden Sie denn für Impfungen werben als stellvertretender bayerischer Ministerpräsident?

Aiwanger: Also wie gesagt, wenn ich von einem Impfstoff endgültig überzeugt bin. Ich bin jetzt nicht der Mediziner. Aber wie wurde uns AstraZeneca ans Bein gebunden, nach dem Motto: Wer daran kritisiert, der ist ein Impfkritiker. Und plötzlich musste man die Empfehlung zurückziehen und heute ist dieser Impfstoff ein Ladenhüter.

Ich gehe davon aus, dass neue Impfstoffe, vielleicht sogar bessere kommen und die jetzigen in einiger Zeit noch anders bewertet werden, auch die Kombination verschiedener Impfstoffe. Wir sind hier einfach mitten in einer Debatte und es ist für einen Politiker auch schwierig in einer Zeit, wo wir vorläufig zugelassene Impfstoffe haben, sich vorne als Werbeträger hinzustellen und vielleicht nachher einräumen zu müssen: Ja, das habe ich nicht gewusst. Ich will hier gar nicht irgendwo Ängste schüren. Aber die Menschen sind eben teilweise nicht zu Unrecht auch verunsichert. Ich nenne noch mal das Beispiel AstraZeneca, wo sich viele nachher geärgert haben, hier ja so schnell mitgegangen zu sein. Und hier muss einfach die Wissenschaft und die Politik ohne Druck die Menschen überzeugen und mit guten Fakten überzeugen und nicht konfrontieren. Wenn du nicht, dann ... - das bringt keine gute Stimmung ins Land.

Küpper: Aber die AstraZeneca-Impfungen, die schützen ja. Dann mal anders gefragt: Wie sieht denn Ihr ja persönlicher Weg aus der Pandemie aus? Sei es als Privatmann oder eben auch als zweiter Mann im Freistaat Bayern.

Aiwanger: Ja, indem ich mich einfach mit den Maßnahmen weiterhin über Wasser halte, die wir über viele Monate alle in der Bevölkerung nur an der Hand hatten. Also Maske, Abstand, Testen.

Küpper: Also das soll immer so weitergehen? Über Wasser halten?

Aiwanger: Es wird so weitergehen. Das wird auch weitergehen, wenn wir alle durchgeimpft sind, sehen Sie doch in die Länder rein, die schon durchgeimpft sind.

Küpper: Welche meinen Sie da?

Aiwanger: Ja, Israel und Co. Das sind einfach Länder, die schon hohe Impfquoten haben, plötzlich feststellen, dass die Impfdecke wieder durchbrochen wird oder dass auch die Impfung nicht bei jedem gleichermaßen wirkt, also ein gewisser Prozentsatz keine Antikörper entwickelt. Und wenn der sich jetzt sicher ist, er sei ja zweimal geimpft, er könne tun, was er wolle, dann haben wir am Ende vielleicht den gegenteiligen Effekt, weil diese Leute sorglos damit umgehen. Also den Leuten zu suggerieren, zweimal geimpft, dann ist alles in Ordnung - auch das ist am Ende ein Bumerang, weil es nicht so sein wird. Vielleicht für den Großteil, aber es wird viele geben, wo auch die zweimalige Impfung nicht alles abdeckt. Das müssen wir medizinisch ehrlich sagen.

Küpper: Also das Ziel Herdenimmunität oder das Versprechen, das dahintersteht, dass man dann in eine Normalität, wie auch immer sie sein mag, zurückkommt, das lässt sich nicht halten.

Aiwanger: Es ist ein hehres Ziel, aber es wird nicht eins zu eins herbeizuimpfen sein.

Küpper: Ist es denn erreichbar, dieses Ziel?

Aiwanger: Es wurde erst kommuniziert: 70 Prozent der Bevölkerung, wenn die geimpft sind, dann haben wir das. Wir haben mittlerweile deutlich über dieser Quote bei den über 60-Jährigen geimpft und so weiter, bei den vulnerablen Gruppen. Und jetzt wird die Latte auf 85 Prozent gelegt. Und wie gesagt, ich bin der Überzeugung - wir sehen sie auch bei anderen Krankheiten, gegen die ja auch geimpft wurden: Es gibt einige wenige, da reicht eine einmalige Grundimmunisierung, bei Kinderkrankheiten, aber bei vergleichbaren anderen Krankheiten, nehmen Sie die Grippe, da sind dann eben regelmäßig Auffrischungsimpfungen nötig. Und ich will jetzt wissen, wie schaut dann die Impfnebenwirkung beim dritten, vierten, fünften Mal aus? Oder muss das kommen? Muss das nicht kommen?

Also noch mal: Impfen ist ein wichtiger Baustein, dass ich hier nicht falsch zitiert oder verrissen werde. Aber im Gesamtgemenge, aber immer wenn einer sagt, ich habe die eine Lösung, die die Welt dreht, dann muss man genau hinschauen, dann ist diese eine Lösung am Ende eben nicht ausreichend. Und wir wären dumm, wenn wir jetzt die anderen Lösungen immer mehr diskreditieren. Wenn es dann heißt, ja, die Ungeimpften müssen dann die Tests selber zahlen, das wird dazu führen, dass viele dann eben ungetestet irgendwo ein Risiko eingehen, bevor sie hundert Euro auf den Tisch legen oder aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden und dann eben nicht mehr ins Restaurant gehen. Das kann doch nicht Ziel der Politik sein.

Küpper: Sie haben selber gesagt, in der "Augsburger Allgemeinen" gestern, dass es ja völlig egal sei, bei Corona, den Menschen aktuell, ob jetzt einer mehr oder weniger geimpft sei. Mit dieser Haltung …

Aiwanger: Dies erinnert … mehr oder weniger war ich - weil ich immer bedrängt werde, ich solle doch mich als Werbeträger vorne hinstellen, und dann meinen sie, wenn der Aiwanger sagt, er lässt sich impfen, dann lassen sich auch die restlichen 20 Prozent impfen. Die würden sich auch nicht impfen lassen, sondern sie würden sich politisch von der Mitte abwenden und sagen: Jetzt ist der Letzte umgefallen, an denen wir noch geglaubt haben. Dann gehen wir an die politischen Ränder. Das steckt doch dahinter.

Jetzt meinen Sie, wenn ich genauso alles sagen würde, okay, ich füge mich jetzt dem öffentlichen Druck, jetzt lasse ich mich impfen, ihr könnt zuschauen, morgen gehe ich zum Impfen. Was wäre denn dann die Wirkung? Nicht hurra, jetzt gehen die anderen 20 Prozent auch zum Impfen, sondern die würden dann sagen ja, was ist denn da schiefgelaufen? Wurde der unter Druck gesetzt? Was ist denn da der Grund? Und genau deshalb habe ich gesagt, es kommt auf mich als einen mehr oder weniger nicht an, sondern wir müssen das Ding ganzheitlicher anfassen, die Menschen überzeugen, sofern sie zu Recht von etwas überzeugt werden können, auch alle Dinge offenlegen, die die Menschen zunehmend mitbekommen mit dem Nebenwirkungen. Und dann kann sich der eine und die andere überlegen, ob für sie und für ihn persönlich das Impfen besser ist oder das Nicht-Impfen, dafür vielleicht das eine oder andere Mal zu Hause bleiben, sich zu testen oder sonst wie und nicht zu sagen: alle impfen, dann ist die Situation erledigt. Die Situation ist damit nicht erledigt.

Küpper: Aber haben sie nicht als stellvertretender bayerischer Ministerpräsident, als Wirtschaftsminister dort nicht eine besondere Vorbildrolle, auch eine Verantwortung?

Aiwanger: Ja. Die Verantwortung liegt vielleicht nicht darin, alles zu tun, was die Mehrheit an der Stelle fordert und das politische Establishment von mir erwartet. Sondern die Verantwortung liegt vielleicht auch darin, in einer solch sensiblen Debatte auch mal die Stimme derer zu sein, die den Weg noch nicht mitgehen und nicht zu sagen: Die Mehrheit ist der Meinung, jetzt wird die Minderheit ja in eine Richtung frisiert, in die sie nicht gehen will. Es geht auch um demokratische und um grundrechtliche Dinge, nicht nur medizinische. Medizinisch könnten wir noch ganz andere Dinge begründen, die man mit der Bevölkerung tun könnte. Aber es geht darum, die rote Linie nicht zu überschreiten, was darf dem Einzelnen vom Staat aufgezwungen werden. Und da ist meine Überzeugung: Die rote Linie, mein Körper, darüber entscheide ich zuletzt. Das letzte Wort liegt bei mir, das darf der Staat nicht überschreiten. Und an der Stelle bin ich vielleicht Vorbild für die Verteidigung selbstverständlicher Bürgerrechte. Und ich wundere mich mittlerweile, wie solche Selbstverständlichkeiten, was mit meinem Körper zu passieren hat, wie man sich hierfür mittlerweile öffentlich rechtfertigen muss.

Küpper: Aber stellen sie dadurch nicht den zentralen Baustein der Corona-Politik, die Impfkampagne in Frage? Sie sprechen von Einschränkungen. Das muss ja momentan auch ein großer Teil der Bevölkerung, der bereits geimpft ist, immer noch ertragen, weil sich eben nicht weitere Menschen impfen lassen.

Aiwanger: Nein, also diese Begründung ist infam, dass die Geimpften darunter litten, dass andere ungeimpft sind, sondern es heißt ja, das Impfen schützt den Einzelnen vor einer schwereren Erkrankung. Damit hat er sich für sich entschieden, das Risiko der Impfnebenwirkung zunächst mal einzugehen in der Hoffnung, dass er keine großen hat, und nachher ist er umso geschützter. Aber dann zu sagen, wenn die anderen Ungeimpften noch ungeimpft herumrennen, sind die ein Risiko für mich – vielleicht ist am Ende irgendwann ein Geimpfter, der meint, er ist auf der sicheren Seite und er testet sich nicht, das größere Risiko, weil er jemand infiziert, während der andere getestet rausgefischt wird.

Also hier müssen wir gut aufpassen, nichts durcheinander zu bringen und nicht hier Schuld zu verteilen. Es gibt ja Menschen, die aus gutem Grund vielleicht sich nicht impfen lassen, weil sie einer Risikogruppe angehören, wo vielleicht das Impfen größere Nebenwirkungen befürchten lässt als Nutzen. Also, je jünger die Menschen, umso größer waren ja in der Erfahrung auch die Nebenwirkungen gerade bei jungen Männern, und auf der anderen Seite hatten wir, Beispiel Tirschenreuth, bei 90 Prozent der infizierten Jugendlichen keine – die haben das gar nicht gemerkt, dass sie infiziert waren, und waren am Ende plötzlich immunisiert. Bei Älteren ist es genau umgekehrt. Die merken häufig vom Impfen nicht viel, haben aber große Probleme, wenn sie mit Corona infiziert werden, und Mann/Frau, alt/jung, das muss man doch mal differenzierter bewerten und nicht sagen: die Einheitsspritze für alle und dann ist die Welt gerettet.

Küpper: Aber folgen Sie Ihrem Vorgesetzten im bayerischen Kabinett Markus Söder, der sagt, Geimpfte haben dann zukünftig Exklusivrechte, dürfen wieder alles, während Ungeimpfte weiterhin in einer Art Risiko laufen?

Aiwanger: Ich bin nicht immer der Meinung von Herrn Söder und diese Dinge müssen wir auf alle Fälle wissenschaftlich gut hinterfragen und hinterlegen. Ich bringe noch mal das Beispiel Israel, wo man auch meinte, wenn man Viele geimpft hat, dann ist die Sache erledigt. Und jetzt hört man einfach zunehmend, dass die Impfdecke durchbrochen wird, dass einzelne gar keinen Impfschutz hatten. Ist ja auch ganz biologisch normal. Der Mensch ist keine Maschine, sondern das ist Naturwissenschaft. Das ist Biologie. In der Biologie reagiert nie immer jeder gleich. Der eine kriegt eine Allergie, wenn er fünf Nüsse ist, und dem anderen tun 50 Nüsse nichts. Jetzt kann ich nicht sagen, jeder muss zehn Nüsse essen, dann ist das gut. Für den einen ist es zu wenig und der andere kriegt eine fette Allergie davon. Und genauso ist es beim Impfen. Der eine hat gesagt, ich habe gar nichts gemerkt, der andere liegt drei Tage im Bett. Also, diese Dinge müssen wir noch besser herausarbeiten. Wo liegt der Hase im Pfeffer? Was bringt Nutzen, was bringt Schaden? Aber nicht eine politische Debatte, dass plötzlich die Politik das Oberkommando über die Medizin übernimmt und sagt, wie die Medizin zu funktionieren hat. Dann bräuchten die anderen nicht sieben Jahre studieren.

Küpper: Ich höre da heraus, würden Sie sagen von sich, sie seien ein Impfgegner?

Aiwanger: Nein, im Gegenteil. Ich bin Landwirt. Ich bin Naturwissenschaftler, ich habe vieles mit biologischen Zusammenhängen über Jahre zu tun gehabt, und deshalb sehe ich, dass man Lebewesen, und da gehört der Mensch nun mal dazu, nicht einfach politisch in links-rechts unterscheiden kann und sagen, die werden jetzt alle durchgeimpft oder die werden jetzt alle sowieso, sondern man muss genauer hinschauen. Genau deshalb gibt es ja das System des Arztes, der berät. Und deshalb habe ich auch ein gewisses Problem, ja, wenn Menschen ohne Beratung irgendwo mal schnell durchgeimpft werden sollen, sondern es muss der Einzelne ja begutachtet werden und beraten werden über Vorteile und Nachteile. Und nicht plötzlich alle Nachteile ausblenden und zu sagen, wir wollen nur die Vorteile nennen. Das ist eine unehrliche Politik am Ende auch.

Küpper: Dann lassen Sie uns noch rasch auf das aktuelle Corona-Krisenmanagement sozusagen schauen. Der Präsident des Robert Koch-Instituts Lothar Wieler möchte weiterhin, so ein Bericht der Bild-Zeitung, die Inzidenz als Leitindikator für die Entwicklung der Corona-Pandemie heranziehen. Dazu gibt es Widerspruch aus den Ländern – auch von ihnen als Wirtschaftsminister?

Aiwanger: Also ich bin froh, dass wir die Inzidenz haben und dass ich jeden Tag in der Früh sehe, wie die Infektionszahlen sind. Es kommt nur darauf an, dann die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Also wenn ich als Politiker weiß, heute sind wir bei zehn oder heute sind wir bei hundert, dann ist mir das nicht - das eine wie das andere - egal. Sondern dann sieht man Entwicklungen und Tendenzen. Es kommt nur darauf an: Wie wirkt sich das dann hintenrum aus? Landen die Leute im Krankenhaus, landen sich auf der Intensivstation? Zu Beginn von Corona konnte man das ja fast eins zu eins runterrechnen, wie viel Prozent auf Intensiv landen der Infizierten, das beginnt sich jetzt zu entkoppeln wegen der Impfung. Aber ich sage auch voraus: Das wird sich auch wieder einkoppeln. Also dass wir in einigen Monaten wieder anhand der Inzidenz wieder auch gewisse Krankheitsfälle, äh, voraussagen können, hinten raus. Und deshalb bin ich nicht dafür, die Inzidenz abzuschaffen, sondern einfach nüchtern wissenschaftlich, ständig vernünftig zu bewerten.

Und natürlich kommt die Krankenhausbelegung kommen auch, äh, Long-Covid-Fälle dazu in unserer politischen Bewertung. Und wir müssen uns ständig weiterentwickeln und müssen nicht sagen, was wir vor einem Jahr getan haben, das machen wir jetzt drei Jahre lang in der Corona-Politik. Das wäre grundfalsch. Wir müssen uns ständig anhand der aktuellen Faktenlage weiterentwickeln. Und das ist momentan die zunehmende Impfquote, die sich massiv auswirkt. Auch positiv, sage ich ganz klar, aber es werden neue Entwicklungen dazukommen mit neuen Mutationen, mit einer Abschwächung der Zweitimpfung. Man wird jetzt bald über die Drittimpfung, bei einigen Personengruppen zu Recht, bei anderen vielleicht zu Unrecht, diskutieren. Und diese Differenziertheit in der Debatte, die erwarte ich von der Politik und von der Wissenschaft und nicht: Hugh, ich habe gesprochen, alle zum Impfen, Fall erledigt. Diese Politik wird nicht funktionieren.

Küpper: Das heißt aber, es braucht dann andere Maßnahmen und das Ganze dauert noch deutlich länger, als vielleicht manch einer hofft.

Aiwanger: Das ist nicht sicher. Es kann auch sein, dass man, wenn man nur aufs schnelle Durchimpfen setzt, im Nachhinein sagt, man hätte vielleicht die zweite Gabe erst zu Beginn der nächsten Welle setzen sollen und so weiter. Also auch Sie argumentieren ständig in die Richtung, Impfen löst das Problem, impft alle, Problem gelöst. Ich bin überzeugt, je mehr Zeit wieder ins Land geht, wenn es Richtung Herbst geht, äh, werden wir wieder vor ganz neuen Herausforderungen stehen. Die Zahlen werden höchstwahrscheinlich wieder steigen, genauso wie sie letztes Jahr gestiegen sind im Herbst. Wir waren letztes Jahr im Sommer ohne Impfung sehr weit unten. Im Herbst ist es wieder sehr weit raufgegangen. Heuer geht es runter, mit Impfung, auch wegen des Wetters vielleicht zusätzlich. Und im Herbst wird es trotz Impfung wieder raufgehen. Und dann ist die Frage: Was tun wir dann? Sagen wir dann, wer zweimal geimpft ist, darf auch ungetestet in die Diskothek, weil wir ja sagen, höchstwahrscheinlich überträgt er nicht? Aber die Wissenschaft sagt, er könnte vielleicht doch übertragen. Mir wäre dann lieber, wenn wir höhere Zahlen hätten, dass die mit Test in die Disco gehen, gerne auch der Geimpfte trotzdem getestet wird, aber auch der Getestete reindarf, und man nicht sagt, der Geimpfte darf ungetestet rein und der Ungeimpfte darf nicht mal getestet rein. Das ist für mich heute wissenschaftlich nicht hinterlegt.