Christoph Heinemann: Lehrerinnen und Lehrer treffen sich heute in Mannheim zum Deutschen Lehrertag, und sie werden in den Pausen viel miteinander zu besprechen haben: Wo sollen die Nachwuchskräfte ausgebildet werden, Uni oder Pädagogische Hochschule, wann werden Pädagogen von einem in ein anderes Bundesland umziehen können, ohne behandelt zu werden wie Anfänger? Und die Inklusion ist ein Thema, der Unterricht von behinderten Schülerinnen und Schülern an Regelschulen, zusammen mit ihren nichtbehinderten Altersgenossen. Dafür wirbt zum Beispiel Nordrhein-Westfalens Kultusministerin Sylvia Löhrmann von den Grünen:
O-Ton Sylvia Löhrmann: "Unser Schulsystem hat eine Tradition: Gleiches soll zusammengepackt werden, sage ich mal salopp. Und die Inklusion sagt: Nein, Vielfalt gehört ins Klassenzimmer. Alle Kinder haben ein Recht, zusammen zu lernen. Und deswegen brauchen wir diesen Blickwinkel, weil wir dadurch die Kinder da abholen, wo sie sind, und zwar alle Kinder da abholen, wo sie sind. Das ist der Ausdruck von individueller Förderung, das ist auch heute schon Auftrag und das müssen wir einfach besser gemeinsam schaffen. Und ein wichtiger Leitsatz der Behindertenbewegung ist: Man ist nicht behindert, sondern man wird behindert."
Heinemann: Sylvia Löhrmann von den Grünen. – Es gibt aber auch immer noch viele Vorurteile. Das berichtet die Mutter eines Kindes, das eine integrative Klasse besucht.
O-Ton Mutter: "Unsere Kinder dürfen sich schon teilweise anhören, ihr habt Kinder dabei, die sind blöd und dumm und behindert. Und da ist es immer sehr auffallend, dass unsere Kinder das als vollkommen normal ansehen. Für die ist eine Behinderung kein Makel, für die ist eine Behinderung ganz normal. Und wenn es ein Kind gibt in der Klasse, der ein bisschen mehr Unterstützung braucht, kommt es ihnen zugute. Sie fühlen sich gut dabei, wenn sie helfen können. Und ansonsten ist das für die ein Kumpel wie jeder andere auch."
Heinemann: Der Deutsche Lehrertag folgt dem Wahlspruch "Anders sein ist normal, Heterogenität ist Herausforderung". Veranstalter ist der Verband Bildung und Erziehung, und dessen Vorsitzender heißt Udo Beckmann. Guten Morgen.
Udo Beckmann: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Beckmann, klappt die Inklusion?
Beckmann: Na die Inklusion klappt natürlich noch nicht, wir sind eigentlich in den Anfängen. Und aus den Beiträgen, die die Mutter gerade gesagt hat in Ihrem Beitrag, wird natürlich auch deutlich, dass das Thema Inklusion auch in der Gesellschaft noch nicht angekommen ist. Das ist also nicht nur ein schulisches Problem, sondern das Bewusstsein in der Gesellschaft muss sich auch dem entgegengehen, dass wir sagen, Heterogenität ist normal, anders sein ist normal. In der Schule haben wir noch jede Menge Probleme. Das heißt, die Voraussetzungen in den Schulen sind noch gar nicht da, dass wir inklusiv arbeiten können. Vielleicht in der einen oder anderen Schule, die sich schon länger auf den Weg gemacht hat, aber nicht so, wie die Kultusminister es gerne nach außen darstellen wollen. Da fehlen uns noch viele, viele Dinge, die gelöst werden müssen.
Heinemann: Was zum Beispiel?
Beckmann: Nun, auf der einen Seite fehlen uns Sonderpädagogen. Wir brauchen nicht weniger, sondern mehr Sonderpädagogen in einem inklusiven System, weil wir ja die Kinder wohnortnah lernen lassen wollen. Das heißt, die einzelne Schule muss darauf vorbereitet werden. Es ist eine Frage der räumlichen Voraussetzung; unsere Schulen sind überhaupt nicht behindertengerecht ausgestattet. Das heißt, hier kommen große Herausforderungen auf die Schulträger zu. Und auf der anderen Seite, denke ich, müssen wir auch darüber nachdenken, welche Größe die einzelnen Lerngruppen dann haben dürfen, wenn wir behinderte und nichtbehinderte Kinder gemeinsam unterrichten können. Das geht mit Sicherheit nicht in Klassen, die 25 und größer sind. Wir haben ja zum Teil auch noch Klassen mit 30 und mehr, das geht nicht. Das heißt, hier sind jede Menge zusätzliche Ressourceninvestitionen zu erfolgen, und ich kann zurzeit nicht erkennen, dass es da bei den Finanzministern eine große Bereitschaft gibt.
Heinemann: Herr Beckmann, wir haben Sylvia Löhrmann eben gehört: Vielfalt ins Klassenzimmer. Ist das so im Prinzip richtig, oder ist das ein frommer Politikerwunsch?
Beckmann: Nein, das ist sicherlich vom pädagogischen Ansatz her richtig. Wir haben ja im Übrigen schon jetzt unabhängig von dem Thema Inklusion eine zunehmende Heterogenität in den Klassenzimmern – dadurch, dass ja die Schulformspezifik, wie wir sie eigentlich mal kennen, Hauptschule, Realschule, Gymnasium, nebeneinander immer mehr verschwindet und wir immer mehr zu integrierten Systemen kommen wie Sekundarschule oder Gemeinschaftsschule oder Gesamtschule, wie immer wir sie nennen. Und von daher haben wir schon eine zunehmende Heterogenität, der sich Lehrerinnen und Lehrer stellen müssen, und das ist unter anderem ja auch das Motto des Deutschen Lehrertags, Heterogenität als Herausforderung. Nur wir hören die Klagen der Kolleginnen und Kollegen, die uns sagen, wir werden nicht darauf vorbereitet, uns fehlen entsprechende Fortbildungsangebote, und auch das spiegelt sich heute wieder. Wir veranstalten den Deutschen Lehrertag in Mannheim und wir haben fast 800 Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Das heißt, die Lehrerinnen und Lehrer suchen nach entsprechenden Angeboten, wie können sie die Herausforderungen, vor denen sie im Klassenzimmer stehen, lösen.
Heinemann: Es gibt auch erste Ergebnisse. Mathematik und Rechtschreibung ein bisschen schlechter, soziale Kompetenz höher. Das ist das Ergebnis einer Studie der Universität Rostock über einen Modellversuch auf der Insel Rügen. Herr Beckmann, wie kann man die schulische Leistung solcher integrativer Klassen verbessern, ohne dass die Hilfsbereitschaft nachließe?
Beckmann: Also dass die soziale Kompetenz steigt, ist ja schon mal ein erfreulicher Aspekt. Aber natürlich dürfen, sage ich mal, die fachlichen Aspekte nicht vernachlässigt werden. Das hängt natürlich auch damit zusammen – da bin ich wieder bei dem Thema Lerngruppen -, wie viele Möglichkeiten gebe ich dem Lehrer in der einzelnen Lerngruppe, wirklich individuell zu fördern. Dass Kinder ein Recht haben auf individuelle Förderung, steht in vielen Schulgesetzen der Bundesländer, aber bisher steht es nur auf dem Papier, es werden die Rahmenbedingungen nicht nachgeliefert. Wenn ich inklusive Klassen haben, in denen Kinder mit und ohne Behinderung unterrichtet werden, dann brauche ich eigentlich in einer solchen Klasse eine Doppelbesetzung, zumindest eine weitgehende Doppelbesetzung in den meisten Unterrichtsanteilen, und zwar von einem Sonderpädagogen und einem Lehrer für die allgemeinbildenden Schulen. Nur dann kann es funktionieren. Nur das, was wir bisher sehen, funktioniert in erster Linie so, dass der Lehrer der allgemeinbildenden Schule weitgehend mit den Problemen alleine gelassen wird. Die Kinder mit Behinderung erhalten drei Stunden, vier Stunden Förderung zusätzlich in der Woche. So kann das nicht funktionieren. Und von daher ist natürlich auch unsere grundlegende Forderung zu sagen, stattet die Schulen entsprechend aus, sorgt für entsprechende Rahmenbedingungen, dann wird das funktionieren. Wir Lehrerinnen und Lehrer sind bereit dazu.
Heinemann: Herr Beckmann, Sie haben mir im Vorgespräch gesagt, dass Sie heute in den Schulen sowieso ganz andere Schüler unterrichten müssen, dass der Begriff der Heterogenität auch ein sehr viel weiterer ist. Könnten Lehrerinnen und Lehrer generell Kindern mehr beibringen, wenn deren Eltern sie, also die Kinder, besser erzögen?
Beckmann: Nun gut, wir haben natürlich eine veränderte Gesellschaft. Wir wissen, dass die Kinder heute durch die gesamte mediale Umwelt anders sind als vor vielen Jahren. Darauf muss sich Schule einstellen. Die Schule hat natürlich und Lehrer haben auch nicht nur einen Bildungs-, sondern auch einen Erziehungsauftrag, auch das ist völlig klar. Die Gesellschaft reagiert darauf, dass wir zunehmend auch Ganztagsschulangebote haben, um auch andere Professionen in die Schule hineinzuholen. Also der Lehrer wird nicht alles alleine lösen können, sondern Schulen müssen eingebettet werden in ein Netzwerk anderer Professionen. Dazu gehören Sozialpädagogen ebenso wie Schulpsychologen. So ist das übrigens auch in anderen skandinavischen Ländern, die uns ja immer als Vorbild vorgehalten werden. Das heißt, wir können nicht alles auf den Lehrer fokussieren, wir müssen der Veränderung in der Gesellschaft Rechnung tragen, aber müssen dafür sorgen, dass die Schulen in entsprechende Unterstützungsnetzwerke eingebettet werden. Dann, denke ich, wird es funktionieren.
Heinemann: Bis Ende 2013 sollen die Bundesländer ihre jeweiligen Lehrerausbildungen gegenseitig anerkennen. Das fordert die Bundesbildungsministerin, das fordert Annette Schavan. Die Länder sträuben sich noch ein bisschen. Sollte der Bund den Ländern da finanziell die Daumenschrauben anlegen?
Beckmann: Ob man ihnen finanziell die Daumenschrauben überhaupt anlegen kann, ist die große Frage. Aber es ist schon ein gravierendes Problem. Also es ist inzwischen so, dass es leichter ist, aus einem europäischen Land in ein Bundesland als Lehrer in Deutschland versetzt zu werden und die Lehrbefähigung anerkannt zu bekommen, als von einem Bundesland, ich sage mal als Beispiel von Baden-Württemberg nach Nordrhein-Westfalen. Hier bestehen oft riesige Hürden. Das heißt, die Länder grenzen sich oft gegeneinander ab. Und das ist eigentlich Aufgabe der Kultusministerkonferenz – und die Kultusministerkonferenz hat gesagt, sie will hieran arbeiten -, dafür zu sorgen, dass diese Grenzen niederschwellig werden. Es macht doch keinen Sinn, dass ein Lehrer aus Bayern, der dort grundständig ausgebildet worden ist, in Nordrhein-Westfalen nicht unterrichten kann, oder es sich dort erst anerkennen lassen muss, dass er die entsprechende Lehrbefähigung hat. Das ist ein Unding des Föderalismus in Deutschland.
Heinemann: Herr Beckmann, ganz kurz zum Schluss. Sie haben eben gesagt, 800 Lehrer kommen heute nach Mannheim. Da fällt ja jede Menge Unterricht aus!
Beckmann: Nun, die Schulen, die die Lehrer entsenden, haben intern dafür gesorgt, dass das in den einzelnen Schulen weitgehend aufgefangen wird. Das heißt, es wird nicht zu einem massiven Unterrichtsausfall kommen. Und auf der anderen Seite glaube ich auch, dass ein solcher Fortbildungstag für die Schulen, die Lehrerinnen und Lehrer entsenden, insgesamt zugutekommt. Und von daher, glaube ich, ist das gut aufgefangen, wenn die eine oder andere Stunde wirklich ausfällt.
Heinemann: Udo Beckmann, der Vorsitzende des Verbandes Bildung und Erziehung. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Beckmann: Ich danke Ihnen auch – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr zum Thema:
Website des Deutschen Lehrertages
O-Ton Sylvia Löhrmann: "Unser Schulsystem hat eine Tradition: Gleiches soll zusammengepackt werden, sage ich mal salopp. Und die Inklusion sagt: Nein, Vielfalt gehört ins Klassenzimmer. Alle Kinder haben ein Recht, zusammen zu lernen. Und deswegen brauchen wir diesen Blickwinkel, weil wir dadurch die Kinder da abholen, wo sie sind, und zwar alle Kinder da abholen, wo sie sind. Das ist der Ausdruck von individueller Förderung, das ist auch heute schon Auftrag und das müssen wir einfach besser gemeinsam schaffen. Und ein wichtiger Leitsatz der Behindertenbewegung ist: Man ist nicht behindert, sondern man wird behindert."
Heinemann: Sylvia Löhrmann von den Grünen. – Es gibt aber auch immer noch viele Vorurteile. Das berichtet die Mutter eines Kindes, das eine integrative Klasse besucht.
O-Ton Mutter: "Unsere Kinder dürfen sich schon teilweise anhören, ihr habt Kinder dabei, die sind blöd und dumm und behindert. Und da ist es immer sehr auffallend, dass unsere Kinder das als vollkommen normal ansehen. Für die ist eine Behinderung kein Makel, für die ist eine Behinderung ganz normal. Und wenn es ein Kind gibt in der Klasse, der ein bisschen mehr Unterstützung braucht, kommt es ihnen zugute. Sie fühlen sich gut dabei, wenn sie helfen können. Und ansonsten ist das für die ein Kumpel wie jeder andere auch."
Heinemann: Der Deutsche Lehrertag folgt dem Wahlspruch "Anders sein ist normal, Heterogenität ist Herausforderung". Veranstalter ist der Verband Bildung und Erziehung, und dessen Vorsitzender heißt Udo Beckmann. Guten Morgen.
Udo Beckmann: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Beckmann, klappt die Inklusion?
Beckmann: Na die Inklusion klappt natürlich noch nicht, wir sind eigentlich in den Anfängen. Und aus den Beiträgen, die die Mutter gerade gesagt hat in Ihrem Beitrag, wird natürlich auch deutlich, dass das Thema Inklusion auch in der Gesellschaft noch nicht angekommen ist. Das ist also nicht nur ein schulisches Problem, sondern das Bewusstsein in der Gesellschaft muss sich auch dem entgegengehen, dass wir sagen, Heterogenität ist normal, anders sein ist normal. In der Schule haben wir noch jede Menge Probleme. Das heißt, die Voraussetzungen in den Schulen sind noch gar nicht da, dass wir inklusiv arbeiten können. Vielleicht in der einen oder anderen Schule, die sich schon länger auf den Weg gemacht hat, aber nicht so, wie die Kultusminister es gerne nach außen darstellen wollen. Da fehlen uns noch viele, viele Dinge, die gelöst werden müssen.
Heinemann: Was zum Beispiel?
Beckmann: Nun, auf der einen Seite fehlen uns Sonderpädagogen. Wir brauchen nicht weniger, sondern mehr Sonderpädagogen in einem inklusiven System, weil wir ja die Kinder wohnortnah lernen lassen wollen. Das heißt, die einzelne Schule muss darauf vorbereitet werden. Es ist eine Frage der räumlichen Voraussetzung; unsere Schulen sind überhaupt nicht behindertengerecht ausgestattet. Das heißt, hier kommen große Herausforderungen auf die Schulträger zu. Und auf der anderen Seite, denke ich, müssen wir auch darüber nachdenken, welche Größe die einzelnen Lerngruppen dann haben dürfen, wenn wir behinderte und nichtbehinderte Kinder gemeinsam unterrichten können. Das geht mit Sicherheit nicht in Klassen, die 25 und größer sind. Wir haben ja zum Teil auch noch Klassen mit 30 und mehr, das geht nicht. Das heißt, hier sind jede Menge zusätzliche Ressourceninvestitionen zu erfolgen, und ich kann zurzeit nicht erkennen, dass es da bei den Finanzministern eine große Bereitschaft gibt.
Heinemann: Herr Beckmann, wir haben Sylvia Löhrmann eben gehört: Vielfalt ins Klassenzimmer. Ist das so im Prinzip richtig, oder ist das ein frommer Politikerwunsch?
Beckmann: Nein, das ist sicherlich vom pädagogischen Ansatz her richtig. Wir haben ja im Übrigen schon jetzt unabhängig von dem Thema Inklusion eine zunehmende Heterogenität in den Klassenzimmern – dadurch, dass ja die Schulformspezifik, wie wir sie eigentlich mal kennen, Hauptschule, Realschule, Gymnasium, nebeneinander immer mehr verschwindet und wir immer mehr zu integrierten Systemen kommen wie Sekundarschule oder Gemeinschaftsschule oder Gesamtschule, wie immer wir sie nennen. Und von daher haben wir schon eine zunehmende Heterogenität, der sich Lehrerinnen und Lehrer stellen müssen, und das ist unter anderem ja auch das Motto des Deutschen Lehrertags, Heterogenität als Herausforderung. Nur wir hören die Klagen der Kolleginnen und Kollegen, die uns sagen, wir werden nicht darauf vorbereitet, uns fehlen entsprechende Fortbildungsangebote, und auch das spiegelt sich heute wieder. Wir veranstalten den Deutschen Lehrertag in Mannheim und wir haben fast 800 Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Das heißt, die Lehrerinnen und Lehrer suchen nach entsprechenden Angeboten, wie können sie die Herausforderungen, vor denen sie im Klassenzimmer stehen, lösen.
Heinemann: Es gibt auch erste Ergebnisse. Mathematik und Rechtschreibung ein bisschen schlechter, soziale Kompetenz höher. Das ist das Ergebnis einer Studie der Universität Rostock über einen Modellversuch auf der Insel Rügen. Herr Beckmann, wie kann man die schulische Leistung solcher integrativer Klassen verbessern, ohne dass die Hilfsbereitschaft nachließe?
Beckmann: Also dass die soziale Kompetenz steigt, ist ja schon mal ein erfreulicher Aspekt. Aber natürlich dürfen, sage ich mal, die fachlichen Aspekte nicht vernachlässigt werden. Das hängt natürlich auch damit zusammen – da bin ich wieder bei dem Thema Lerngruppen -, wie viele Möglichkeiten gebe ich dem Lehrer in der einzelnen Lerngruppe, wirklich individuell zu fördern. Dass Kinder ein Recht haben auf individuelle Förderung, steht in vielen Schulgesetzen der Bundesländer, aber bisher steht es nur auf dem Papier, es werden die Rahmenbedingungen nicht nachgeliefert. Wenn ich inklusive Klassen haben, in denen Kinder mit und ohne Behinderung unterrichtet werden, dann brauche ich eigentlich in einer solchen Klasse eine Doppelbesetzung, zumindest eine weitgehende Doppelbesetzung in den meisten Unterrichtsanteilen, und zwar von einem Sonderpädagogen und einem Lehrer für die allgemeinbildenden Schulen. Nur dann kann es funktionieren. Nur das, was wir bisher sehen, funktioniert in erster Linie so, dass der Lehrer der allgemeinbildenden Schule weitgehend mit den Problemen alleine gelassen wird. Die Kinder mit Behinderung erhalten drei Stunden, vier Stunden Förderung zusätzlich in der Woche. So kann das nicht funktionieren. Und von daher ist natürlich auch unsere grundlegende Forderung zu sagen, stattet die Schulen entsprechend aus, sorgt für entsprechende Rahmenbedingungen, dann wird das funktionieren. Wir Lehrerinnen und Lehrer sind bereit dazu.
Heinemann: Herr Beckmann, Sie haben mir im Vorgespräch gesagt, dass Sie heute in den Schulen sowieso ganz andere Schüler unterrichten müssen, dass der Begriff der Heterogenität auch ein sehr viel weiterer ist. Könnten Lehrerinnen und Lehrer generell Kindern mehr beibringen, wenn deren Eltern sie, also die Kinder, besser erzögen?
Beckmann: Nun gut, wir haben natürlich eine veränderte Gesellschaft. Wir wissen, dass die Kinder heute durch die gesamte mediale Umwelt anders sind als vor vielen Jahren. Darauf muss sich Schule einstellen. Die Schule hat natürlich und Lehrer haben auch nicht nur einen Bildungs-, sondern auch einen Erziehungsauftrag, auch das ist völlig klar. Die Gesellschaft reagiert darauf, dass wir zunehmend auch Ganztagsschulangebote haben, um auch andere Professionen in die Schule hineinzuholen. Also der Lehrer wird nicht alles alleine lösen können, sondern Schulen müssen eingebettet werden in ein Netzwerk anderer Professionen. Dazu gehören Sozialpädagogen ebenso wie Schulpsychologen. So ist das übrigens auch in anderen skandinavischen Ländern, die uns ja immer als Vorbild vorgehalten werden. Das heißt, wir können nicht alles auf den Lehrer fokussieren, wir müssen der Veränderung in der Gesellschaft Rechnung tragen, aber müssen dafür sorgen, dass die Schulen in entsprechende Unterstützungsnetzwerke eingebettet werden. Dann, denke ich, wird es funktionieren.
Heinemann: Bis Ende 2013 sollen die Bundesländer ihre jeweiligen Lehrerausbildungen gegenseitig anerkennen. Das fordert die Bundesbildungsministerin, das fordert Annette Schavan. Die Länder sträuben sich noch ein bisschen. Sollte der Bund den Ländern da finanziell die Daumenschrauben anlegen?
Beckmann: Ob man ihnen finanziell die Daumenschrauben überhaupt anlegen kann, ist die große Frage. Aber es ist schon ein gravierendes Problem. Also es ist inzwischen so, dass es leichter ist, aus einem europäischen Land in ein Bundesland als Lehrer in Deutschland versetzt zu werden und die Lehrbefähigung anerkannt zu bekommen, als von einem Bundesland, ich sage mal als Beispiel von Baden-Württemberg nach Nordrhein-Westfalen. Hier bestehen oft riesige Hürden. Das heißt, die Länder grenzen sich oft gegeneinander ab. Und das ist eigentlich Aufgabe der Kultusministerkonferenz – und die Kultusministerkonferenz hat gesagt, sie will hieran arbeiten -, dafür zu sorgen, dass diese Grenzen niederschwellig werden. Es macht doch keinen Sinn, dass ein Lehrer aus Bayern, der dort grundständig ausgebildet worden ist, in Nordrhein-Westfalen nicht unterrichten kann, oder es sich dort erst anerkennen lassen muss, dass er die entsprechende Lehrbefähigung hat. Das ist ein Unding des Föderalismus in Deutschland.
Heinemann: Herr Beckmann, ganz kurz zum Schluss. Sie haben eben gesagt, 800 Lehrer kommen heute nach Mannheim. Da fällt ja jede Menge Unterricht aus!
Beckmann: Nun, die Schulen, die die Lehrer entsenden, haben intern dafür gesorgt, dass das in den einzelnen Schulen weitgehend aufgefangen wird. Das heißt, es wird nicht zu einem massiven Unterrichtsausfall kommen. Und auf der anderen Seite glaube ich auch, dass ein solcher Fortbildungstag für die Schulen, die Lehrerinnen und Lehrer entsenden, insgesamt zugutekommt. Und von daher, glaube ich, ist das gut aufgefangen, wenn die eine oder andere Stunde wirklich ausfällt.
Heinemann: Udo Beckmann, der Vorsitzende des Verbandes Bildung und Erziehung. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Beckmann: Ich danke Ihnen auch – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Website des Deutschen Lehrertages