Investition seien das Grundnahrungsmittel unserer Wirtschaft, sagte Ulrich Grillo, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie. Deren Schutz solle gerade nicht Unsicherheit bringen, sondern Sicherheit geben. Weltweit gebe es 1400 Investitionsschutzabkommen, und diese sorgten für Rechtssicherheit. Gerade für den Mittelstand sei das Abkommen eine große Chance. Auf beiden Seiten des Atlantiks könne dadurch ein jährliches Wachstum von 200 Milliarden Euro geschaffen werden (*).

Das Hauptproblem an den derzeitigen Streits ist seinen Ausführungen zufolge das mangelnde Wissen über die Sachlage in der Gesellschaft. Angesichts dieses großen Misstrauens müsse man für Transparenz sorgen. Niemand wolle, dass die hohen Sozial-, Umwelt und Gesundheitsstandards, die es in der EU gebe, in einem Abkommen mit USA gesenkt würden, betonte Grillo. Aber das sei ja auch gar nicht Bestandteil des Freihandelsabkommens. Diese Standards würden überhaupt nicht tangiert: "Und wenn doch, würden wir als BDI sofort einschreiten." "Made in Germany" etwa sei ein Gütesiegel, dass man unbedingt erhalten müsse.

Unter anderem im EU-Parlament gibt es Widerstand gegen einen "Investitionsschutz". Abgeordnete sehen das Regulierungsrecht der Staaten in Gefahr. Sie glauben, dass Unternehmen Staaten mit der Androhung hoher Schadenersatzforderungen unter Druck setzen und so politische Ziele im Umwelt- und Verbraucherschutz unterlaufen werden könnten. Ob neue Investitionsschutzregeln in das TTIP-Paket aufgenommen werden, ist noch nicht klar.

Grillo verteidigte zudem die geplanten Schiedsgerichte. Wenn diese offen und nachvollziehbar entscheiden würden, sei es sinnvoller, dorthin zu gehen, als jahrelange Prozesse über ordentliche Gerichte zu führen. Schiedsgerichte seien wesentlich effizienter, weil es dort schneller gehe, weil alle Seiten gehört würden und es zügiger zu guten Entscheidungen kommen könne.

Hintergrund der Debatte um die Gerichte ist der Streit, dass Konzerne Staaten hier auf Schadensersatz in Milliardenhöhe verklagen könnten, wenn ihre Gewinnpläne von politischen Entscheidungen durchkreuzt werden. Kritiker befürchten, dass Konzerne im Extremfall bestimmen, ob ein Staat es sich leisten kann, aus der Kernkraft auszusteigen, Gentechnik-Produkte zu verbieten oder Mitbestimmung vorzuschreiben.

Jasper Barenberg: Ein Chlor-Hühnchen frisch aus den USA in deutschen Supermarktregalen, das ist inzwischen fast schon ein Klassiker, wenn es um die Kritik am geplanten Freihandelsabkommen der EU und den USA geht. Fast noch grimmiger aber reagieren vor allem Umwelt- und Verbraucherschützer bei einem anderen Stichwort: Investorenschutz: Denn zumindest nach dem Willen der Brüsseler Kommission sollen Unternehmen das Recht bekommen, vor Schiedsgerichten gegen Staaten vorzugehen, wenn neue Gesetze ihre Investitionen behindern und ihnen schaden. Ein Beispiel: Nach den Regeln eines solchen Abkommens mit Schweden verklagt der schwedische Atomkraft-Betreiber Vattenfall gerade Deutschland wegen des Atomausstiegs, und zwar auf Schadenersatz in Höhe von knapp vier Milliarden Euro. Das Verfahren ist allerdings noch nicht abgeschlossen. Ein ganz normaler und üblicher Teil von Handelsverträgen ist das für die einen, für die anderen ein unerträgliches Sonderrecht für Großkonzerne, um etwa unliebsame Umweltauflagen auszuhebeln, und zwar auf Kosten der Steuerzahler.

Mitgehört hat Ulrich Grillo, der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie. Schönen guten Morgen.

Ulrich Grillo: Guten Morgen, Herr Barenberg!

Barenberg: Wir haben es ja gerade noch mal gehört: Wirtschaftsminister Gabriel und auch die Kanzlerin sind skeptisch in diesem Punkt. Der Wirtschaftsminister hält spezielle Regeln zum Investitionsschutz für überflüssig und sieht vielmehr die Gefahr, dass Umweltstandards ausgehebelt, dass Gesetze quasi ausgehebelt werden könnten oder umgangen. Warum halten Sie allen diesen Einwänden zum Trotz einen solchen Investitionsschutz für unverzichtbar für die deutsche Wirtschaft?

Grillo: Herr Gabriel hat gesagt, dass demokratische Prozesse nicht aufgehalten werden dürfen, dass – das wurde vorher gesagt – der Rechtsstaat nicht unter die Räder kommen darf. Genau das ist unsere Meinung. Es geht einfach darum, Investitionen sicherer zu machen, und darüber muss auch aufgeklärt werden. Ein Problem ist natürlich bei diesem Freihandelsabkommen, dass ein großes Misstrauen da ist. Das heißt, wir müssen Transparenz reinbringen, es muss klar gemacht werden der Politik, dem Bürger, worum es eigentlich geht und welche positiven Seiten dieses Abkommen hat.

Barenberg: Das Misstrauen, das Sie ansprechen, ist ja auch dadurch entstanden, dass solche Klagen auf dem Tisch liegen, wie wir sie im Beitrag auch gehört haben, wenn Vattenfall die Bundesregierung verklagt und vier Milliarden Euro zurückholen will, weil die Bundesregierung beschlossen hat, aus der Atomenergie auszusteigen. Sehen Sie ein großes Missbrauchspotenzial in im Moment gültigen Regelungen dieser Art?

Grillo: Wir wollen genau diese Regeln überarbeiten, wir wollen genau dieses Missbrauchspotenzial reduzieren. Es geht überhaupt nicht darum, Umwelt- und Gesundheitsstandards zu senken. Das kann nicht sein. Es geht um völkerrechtswidrige Entscheidungen. Ich bin kein Jurist und ich will auch nicht in das laufende Verfahren eingreifen, aber ich glaube nicht, dass das ein völkerrechtswidriges Verfahren ist. Insofern sehe ich das mit großer Erwartung. Deutschland hat bisher 131 Investitionsschutzabkommen abgeschlossen. Weltweit gibt es rund 1400. Diese Abkommen erleichtern Investitionen, sie geben Rechtssicherheit, sie führen eben nicht zu Unsicherheit, und das ist wichtig, denn Investitionen sind das Grundnahrungsmittel unserer Weltwirtschaft und die müssen geschützt werden. Wir wollen mit diesem Abkommen ein Musterabkommen hinbekommen, ein umfassendes Musterabkommen, das dann beispielhaft auch für andere Freihandelsabkommen sein kann, und da bin ich zuversichtlich, das sollten wir auf jeden Fall durchführen.

Barenberg: Sie haben die Zahl der existierenden Abkommen erwähnt, etwa 130. Manche sprechen ja auch davon, dass es weltweit 3000 gibt. Nun waren die in der Vergangenheit ja anerkannt, üblich und sinnvoll immer dann, wenn es um Staaten geht, um Partnerschaften mit Staaten, die einen relativ niedrigen Rechtsstandard hatten, wo man vielleicht Willkür erwarten könnte. Aber das ist doch nun wirklich im Verhältnis zwischen den EU-Staaten und den USA gar nicht der Fall. Warum brauchen wir also, oder warum reicht nicht die funktionierende Rechtsstaatlichkeit, die funktionierende Gerichtsbarkeit, die es gibt?

Grillo: Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an, Herr Barenberg. Gerade weil der Rechtsstandard zwischen Amerika und Europa relativ vergleichbar ist, sollte es doch möglich sein, ein vernünftiges Abkommen dann abzuschließen, was ein Musterabkommen für andere Regionen ist. Genau deswegen verstehe ich nicht die Unruhe diesbezüglich. Es muss ein sauberes, ein klares, vor allem transparentes Abkommen sein. Wir haben als BDI einige Reformvorschläge auch nach Brüssel geliefert, was besser gemacht werden kann. Ich habe es erwähnt: Transparenz der Verfahren verbessern, wir müssen Schutzmechanismen gegen ungerechtfertigte, gegen unseriöse Klagen einführen, zum Beispiel der Kläger bezahlt die Kosten. Man sollte auch über alternative Formen der Streitbeilegung reden, zentrale Grundsätze definieren. Da gibt es natürlich viel Potenzial, aber wir versprechen uns schon ein Musterabkommen zwischen zwei Regionen, die ähnliche Rechtsstandards haben, um damit einen Benchmark sozusagen für den weltweiten Handel zu bekommen.

Barenberg: Was viele nicht verstehen ist ja, dass die ordentliche Gerichtsbarkeit da nicht zum Zuge kommen soll, sondern dass es vor die Schiedsgerichte gehen soll, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit tagen und ihr Urteil finden, ein Urteil, das dann nicht anfechtbar ist. Wenn jemand ein neues Haus baut, muss er die neuen staatlichen Vorgaben beispielsweise zum Klimaschutz und zur Energieversorgung beachten. Haben große Konzerne im Gegensatz dazu ein Grundrecht auf ungestörte Geschäfte?

Grillo: Das hat überhaupt nichts mit großen Konzernen oder mittelständischen Konzernen zu tun. Gerade für den Mittelstand, für mittelständische Konzerne ist dieses Freihandelsabkommen eine große Chance, bringt viel Potenzial. Noch mal: Wir werden nicht zustimmen, wenn Umwelt-, wenn Gesundheits-, wenn sonstige Standards gesenkt werden. Dafür mehr Rechtssicherheit, ein effizientes Rechtssystem zu bekommen, ich glaube, das ist im Interesse von allen Investoren und das hilft auch der Wirtschaft.

Barenberg: Ich habe aber immer noch nicht verstanden, warum es nicht reicht, damit die ordentliche Gerichtsbarkeit zu beschäftigen, sondern weil es dabei bleiben soll nach Ihrer Meinung, dass es solche Schiedsgerichte gibt.

Grillo: Wenn die Schiedsgerichte transparent und offen entscheiden und effizient entscheiden, ist es oft sinnvoller als jahrelange Prozesse über die ordentliche Gerichtsbarkeit. Ein Schiedsgericht ist ja auch ein ordentliches Gericht, es ist nur ein anderes Gericht, ein effizienteres Gericht, und ich halte das für eine sinnvolle Maßnahme, und es hat sich ja in vielen Bereichen weltweit in vielen dieser Prozesse gezeigt, dass das ein sehr effizientes Mittel ist.

Barenberg: Warum ist das effizienter als ein ordentliches Gericht?

Grillo: Ja, weil einfach das schneller geht und weil da alle Seiten gehört werden und weil es dann auch zu schnellen vernünftigen Entscheidungen kommen kann.

Barenberg: Und es hat für die Unternehmen jedenfalls den Vorteil, dass der Staat immer der Beklagte ist und nicht der Kläger, der seinerseits Einspruch erheben kann, wenn Unternehmen sich nicht an die Regeln halten.

Grillo: Nein, jeder der klagt. Jeder kann Klage erheben. Das kann ein Unternehmen sein, das kann natürlich auch ein Staat sein. Das ist auch nicht die Frage.

Barenberg: Das habe ich bisher anders verstanden, dass es da eigentlich immer nur darum geht, dass Unternehmen Staaten verklagen, aber nicht anders herum.

Grillo: Ja gut. Ich meine, wenn Staaten neue Regeln verabschieden, dann werden die Staaten nicht dagegen klagen. Aber wenn Unternehmen diese Regeln nicht beachten, dann wird sicherlich auch der Staat mal klagen können. Das sehe ich beidseitig.

Barenberg: Sie haben ja darauf hingewiesen und betont, dass Sie nicht wollen, dass Umweltstandards gesenkt werden beispielsweise. Würden Sie sich dafür aussprechen, dass man in einer solchen Verabredung die Änderung von Umweltstandards, die Änderung von Arbeitsbedingungen, von Gesundheitsvorschriften, von Verbraucherschutzbestimmungen ausdrücklich ausschließt als Klagegrund?

Grillo: Ich bin ganz klar, wir müssen einfach mal Transparenz schaffen, was eigentlich Gegenstand dieses Handelsabkommens ist. Es geht überhaupt nicht darum, die Sozialstandards, die Gesundheitsstandards, gerade die hohen Standards, die wir in Deutschland und Europa haben, anzugreifen. Die müssen festgezurrt werden, die werden festgeschrieben. Die sind überhaupt nicht Bestandteil dieses Freihandelsabkommens. Die Ängste, die man zwar nachvollziehen kann – das ist hier und da vielleicht auch Unwissenheit -, die Ängste müssen wir einfach nehmen durch Aufklärung. Die hohen Sozial-, Arbeitsstandards, Gesundheitsstandards in Deutschland, in Europa werden überhaupt nicht tangiert. Und wenn sie tangiert würden, dann würden wir als BDI massiv dagegen einschreiten. Das ist überhaupt keine Frage! Made in Germany ist eine Qualität, die wir unbedingt erhalten müssen, auch und gerade im Rahmen dieses Freihandelsabkommens.

Barenberg: Für Aufsehen sorgen ja Fälle, wo beispielsweise Fälle, wo beispielsweise Philip Morris Uruguay verklagt, weil es den Schutz der Raucher verschärft und das Unternehmen sich dadurch in seinen Geschäften behindert sieht.

Grillo: Ja klar! Es gibt natürlich Einzelfälle, da gibt es solche Prozesse. Das heißt, hier ist Regelungsbedarf. Das zeigt ja, dass da irgendwo Regelungsbedarf ist, und diesem Regelungsbedarf stellt man sich im Rahmen dieser Verhandlungen. Aber noch mal grundsätzlich: Es muss da eine Rechtssicherheit noch hergestellt werden beziehungsweise verstärkt werden, damit Investitionen beidseitig weltweit verstärkt werden, weil das ist wichtig für die wirtschaftliche Entwicklung.

Barenberg: Was wäre denn ein Handelsabkommen, ein Freihandelsabkommen wert ohne spezielle Regeln, sollte es sie am Ende nicht geben?

Grillo: Wir wollen die Chance ergreifen. Zwischen Amerika und Europa reden wir über eine Wirtschaftsregion, die 50 Prozent des Welthandels umfasst, und da wollen wir ein umfassendes Handelsabkommen abschließen, weil es wie gesagt viel Potenzial freisetzt. Fachleute haben von bis zu 200 Milliarden Wachstum beidseitig pro Jahr gesprochen (*). Da wollen wir ein umfassendes, nicht nur Zölle, dass wir über so ein Freihandelsabkommen nicht nur Zölle reduzieren. Wir wollen über den Investitionsschutz sprechen, das haben wir schon in diesem Interview auch getan, über Zulassung und Regulierung. Wir wollen Regulierungskosten reduzieren, das öffentliche Auftragswesen reformieren. Wir kennen diese Regeln gerade in den Bundesstaaten von Amerika, diese Buy American Regel. Das wollen wir reduzieren, damit wir als Europäer auch freien Wettbewerb in Amerika haben. All das sind Punkte, das sind große Chancen zwischen diesen beiden starken Wirtschaftsregionen, und denen sollten wir uns stellen zum Vorteil von beiden Seiten.

Barenberg: Ein flammendes Plädoyer für das Freihandelsabkommen noch mal am Ende unseres Gesprächs. Vielen Dank, Ulrich Grillo, Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie. Danke!

Grillo: Sehr gerne! Vielen Dank, Herr Barenberg.

(*) Anmerkung der Redaktion: Auf Kritik der Verbraucherschutzorganisation Foodwatch hat der BDI inzwischen klargestellt, dass das prognostizierte Wachstum nicht jährlich zu erwarten ist. Auf der Verbands-Homepage und in einem Brief an Foodwatch-Geschäftsführer Thilo Bode heißt es: "Eine Studie des Centre for Economic Policy Research (CEPR) im Auftrag der EU-Kommission schätzt, dass das Bruttoinlandsprodukt in der Europäischen Union zehn Jahre nach Abschluss und Umsetzung eines umfassenden Abkommens sowie nach volkswirtschaftlichen Anpassungen rund 120 Mrd. Euro größer sein wird, als dies ohne TTIP der Fall wäre."