Dirk Müller: Die Qual der Wahl, also zahlreiche Krisenthemen - wir haben es gerade noch einmal gehört –, viele Konfliktfelder, die von höchster Dringlichkeit sind allemal, auch aus Sicht des Westens. Das ist unser Thema mit General a. D. Harald Kujat, viele Jahre lang Generalinspekteur der Bundeswehr und Vorsitzender des NATO-Militärausschusses. Guten Tag!

Harald Kujat: Ich grüße Sie!

Müller: Herr Kujat, wo fangen Ihre Bauchschmerzen an?

Kujat: Na ja, im Augenblick ist unser größtes Problem, unser größtes Sicherheitsproblem natürlich die Kündigung des INF-Vertrages. Da bin ich schon sehr enttäuscht von dem, was die Bundeskanzlerin sagte. Man muss sich vergegenwärtigen - das wissen die meisten unserer Zuhörer wahrscheinlich nicht mehr -, dass die Bundeskanzlerin gemeinsam mit allen NATO-, Staats- und Regierungschefs noch am 12. Juli vergangenen Jahres gesagt hat, der INF-Vertrag ist entscheidend für die euroatlantische Sicherheit, und wir bleiben voll und ganz verpflichtet, diesen Vertrag zu erhalten.

Müller: Hat sie dann nicht gemacht.

Kujat: Und heute hat sie gesagt, die Kündigung war unabwendbar. Das ist, finde ich schon, eine Bankrotterklärung deutscher Außen- und Sicherheitspolitik.

Müller: Warum ist das so gekommen, Herr Kujat? Weil die Europäer dann angefangen haben, den amerikanischen Geheimdienstberichten doch Glauben zu schenken?

Kujat: Das weiß ich nicht, ob sie das getan haben. Jedenfalls hat die Bundesregierung sich wie alle anderen hinter die amerikanischen Vorwürfe gestellt. Man muss aber auch bedenken, dass ja diese Vorwürfe nicht seit gestern und nicht nach dem 12. Juli erst aufgekommen sind, sondern seit 2014. Also seit fast fünf Jahren gibt es diese Vorwürfe. Von deutscher Seite ist in dieser Zeit überhaupt nichts geschehen, aber es geht um unsere Sicherheit, nicht um die der Vereinigten Staaten und nicht um die Russlands, obwohl diese beiden Staaten Vertragspartner sind. Es geht um die europäische Sicherheit. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir Politiker hätten, die wie Helmut Schmidt oder wie Helmut Kohl erkannt haben damals, als wir in der gleichen Situation waren Ende der 70er-Jahre, und dann auch wirklich handeln würden. Es geht ja nicht nur um allgemeine Appelle oder um das Beklagen dieses Zustandes, sondern es geht darum, dass wir etwas tun.

Müller: Aber es geht ja auch darum, die Situation vor Ort, die Analyse vor Ort auch realistisch darzustellen, überhaupt erst einmal zu erkennen.

Kujat: Richtig.

Müller: Wir kennen ja auch nur die Medienberichte. Auf Grundlage dessen reden wir hier, also ich zumindest. Sie wissen meistens mehr, Herr Kujat. Deswegen telefonieren wir ja mit Ihnen. Wenn es stimmt, die Vorwürfe der NATO, die Sie ja zusammenfassen, dass die Russen eben kein Fairplay mehr spielen, sonder Foul spielen und Raketen entwickelt haben, die dann doch gegen den Vertrag verstoßen - wie soll die NATO anders reagieren, als zu sagen, dann müssen wir hier einen Schlussstrich ziehen?

Kujat: Sie kann schon anders reagieren. Zunächst mal müssen wir uns doch fragen, was bedeutet diese Kündigung. Wenn Russland gegen diesen Vertrag gekündigt hat, dann gibt es jetzt keine vertragsrechtliche Beschränkung mehr, dann kann sie diesen Verstoß fortführen, ohne dass man ihr das überhaupt vorwerfen kann. Hat Russland nicht gegen den Vertrag verstoßen, dann kann sie das jetzt tun, denn es gibt keine vertragsrechtliche Begrenzung mehr. Das heißt also, wir erreichen mit der Kündigung doch genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich wollen, nämlich mehr Sicherheit. Es wird immer weniger Sicherheit. Ihre Frage ist natürlich berechtigt, was könnte man tun. Es liegt doch auf der Hand, was man tun kann und was man tun muss. Sehen Sie, der INF-Vertrag hat dazu geführt, dass fast 2.000 Raketen und Marschflugkörper vernichtet wurden. Das ist abgeschlossen worden Ende Mai 2001, und zu diesem Zeitpunkt trat das sehr stringente Verifikations- oder Inspektionsregime außer Kraft, weil man gesagt hat, jetzt wird es nicht mehr benötigt. Aber nun brauchen wir es wieder.

Müller: Also ein Kontrollregime.

Kujat: Ein Kontrollregime mit Vor-Ort-Kontrollen, ja sogar, man konnte sogar in die Fabriken gehen und kontrollieren, ob weiter produziert wird oder nicht. Also ist doch die logische Konsequenz, lasst uns dieses Kontrollregime reaktivieren, und dann haben wir vor Ort Inspektionen, und wir sehen, was wirklich Sache ist.

Müller: Aber Herr Kujat, wenn ich Sie unterbrechen darf, jetzt hört sich das so an, als würden die Russen sagen, gut, machen wir, kommt vorbei und schaut euch das alles an.

Kujat: Ja, die Russen sagen natürlich… Die Russen erheben ja auch Vorwürfe gegenüber den Vereinigten Staaten. Sie sagen ja, die Vereinigten Staaten brechen ebenfalls den INF-Vertrag. Darüber sprechen wir nicht so gerne, aber dieser Vorwurf steht im Raum.

Müller: Tun das denn die Amerikaner?

Kujat: Tja, das ist eben die Frage. Das ist vielleicht zu kompliziert, das jetzt hier zu erklären den Zuhörern, aber die Antwort ist einfach darauf. Die Antwort bedeutet, wir müssen bereit sein, auch den russischen Vorwürfen nachzugehen. Das heißt, wir erweitern das Kontrollregime auf die Gegenstände, um die es Russland geht. Das geht im Wesentlichen um das Ballistic-Missile-Defense-System der NATO mit Abschussgeräten, muss man dazusagen, die auch geeignet sind, nach russischen Angaben, landgestützte Marschflugkörper abzuschießen.

Müller: Ja, aber offiziell ein anderes Ziel haben.

Kujat: Die aber offiziell einen anderen Zweck haben, ein anderes Ziel haben. Gut, aber die Vorwürfe gehen ja in beide Richtungen, und die Erklärung beider Seiten sind ja auch. stimmt ja nicht, was gesagt wird. Also ist doch die logische Konsequenz, dann zitiere ich jetzt einfach mal Carl Friedrich von Weizsäcker: Gemeinsam die Wahrheit zu suchen, und die findet man, indem man zu diesem Inspektionsregime zurückgeht.

Müller: Wenn Sie der NATO jetzt ein bisschen Einseitigkeit vorwerfen, Herr Kujat, und vor allem auch dann nicht perspektivisch genug, also im Gespräch zu bleiben mit den Russen. Sie kennen die russische Politik auch sehr, sehr gut in den vergangenen Jahren, haben nach wie vor ja sehr viele Kontakte auch in die russische Politik. Ist Wladimir Putin und die russische Außen- und Verteidigungspolitik immer noch vertrauenswürdig?

Kujat: Na ja, das Vertrauen gibt es ja auf beiden Seiten nicht mehr. Das muss man sagen. Das ist ja eines der großen Probleme unserer Zeit, dass man sich nicht vertraut. Die Russen vertrauen den Amerikanern nicht und umgekehrt auch nicht, und wir stehen irgendwo dazwischen. Das heißt aber auch, dass man Vertrauen wiederherstellen muss. Wissen Sie, wir hatten ja eine Phase, wo dieses Vertrauen bestand. Ich war ja auch drei Jahre Vorsitzender des NATO-Russland-Rates, der Generalstabschefs. Da saß der russische Generalstabschef mit am Tisch zusammen mit seinen NATO-Kollegen, und wir haben offen über alle Dinge gesprochen, die uns berührt haben, alle Probleme, und zwar nicht im diplomatischen Plauderton - das kann ich Ihnen sagen –, sondern es ging wirklich hart zur Sache. Die NATO hat leider den Fehler gemacht, dieses wichtige Instrument zu suspendieren.

Müller: Aber dann kam die Krim.

Kujat: Das war ja der Anlass dafür. Also das wurde schon einmal gemacht 2008, als der Russland-Georgien-Konflikt war, und dann mit der Krim hat man das noch mal gehabt. Aber sehen Sie, das ist ja genau mein Punkt. Dieses Instrument, wo es um Transparenz, um Vertrauensbildung geht, wo es um Offenheit geht, ist geschaffen worden zu einer Zeit, als die Beziehungen sehr gut waren, aber es ist geschaffen worden für eine Zeit, in der die Beziehungen schlecht sind, wo Spannungen bestehen, wo das Risiko eines Konfliktes besteht. Wenn man dann, gerade wenn dieser Konflikt eintritt - Stichwort Ukraine –, dieses Instrument suspendiert, dann halte ich das - muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen - für falsch.

Müller: Wenn Sie jetzt auf Kooperation setzen beziehungsweise ja im Grunde mit dem Tenor argumentieren, es müssen auf jeden Fall alle wieder an einen Tisch, das am besten institutionalisiert, in welcher regelmäßigen Form auch immer. Deutschland, die Kanzlerin, der Außenminister, Schlüsselrolle - Fragezeichen. Ist das die entscheidende Rolle? Sind die Deutschen, nur die Deutschen - in Anführungszeichen - da in der Lage, im Grunde wieder zu vermitteln, USA, Großbritannien, Moskau?

Kujat: Nein, es geht nicht um die Vermittlung. Es geht um die Durchsetzung unserer eigenen Sicherheitsinteressen. Sehen Sie, ich habe für Helmut Schmidt diesen INF-Doppelbeschluss bearbeitet, war dafür verantwortlich im Bundeskanzleramt für Helmut Kohl, und ich habe gesehen, wie beide sich persönlich engagiert haben in dieser Frage. Ich kann Ihnen sagen, der damalige amerikanische Präsident Jimmy Carter war kein einfacher Verhandlungspartner, und Generalsekretär Breschnew war das auch nicht, aber beide haben sich wirklich Mühe gegeben, und zwar gegen erheblichen innenpolitischen Widerstand.

Müller: Und das vermissen Sie jetzt.

Kujat: Ja. Vielleicht erinnern Sie sich noch an die Demonstrationen, Bonner Hofgarten, 300.000, und genau das vermisse ich jetzt.

Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk General a. D. Harald Kujat, danke für die offenen Worte! Ihnen noch einen schönen Tag!

Kujat: Ihnen auch! Alles Gute!

Müller: Auf Wiederhören!