Peter Kapern: Am 26. März 2009, da trat die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderung in Deutschland in Kraft. Seither ist Deutschland verpflichtet, alles zu unternehmen, um Behinderten ein gleichberechtigtes Leben in Deutschland zu ermöglichen. Im Fokus dieser Anstrengungen steht die sogenannte Bildungsinklusion. Das bedeutet im Klartext: Behinderte und Nichtbehinderte sollen an denselben Schulen unterrichtet werden.
Fünf Jahre nach Inkrafttreten der Konvention beginnt heute in Bonn ein Kongress der Deutschen UNESCO-Kommission. Sie hat 350 Bildungsexperten eingeladen, die über den Stand der Umsetzung der Konvention beraten sollen. Ute Erdsiek-Rave war früher Bildungsministerin der SPD in Schleswig-Holstein. Heute ist sie die Vorsitzende des Expertenkreises "Inklusive Bildung" der Deutschen UNESCO-Kommission und außerdem ist sie bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Ute Erdsiek-Rave: Guten Morgen, Herr Kapern.
"Es geht um ein Menschenrecht"
Kapern: Frau Erdsiek-Rave, seit fünf Jahren also gilt die Behindertenrechte-Konvention in Deutschland. Wie weit sind wir in dieser Zeit auf dem Weg zur inklusiven Bildung vorangekommen?
Erdsiek-Rave: Wenn ich fünf Jahre zurückdenke, da war ich ja noch im Amt, und das mit heute vergleiche, dann muss ich sagen, es hat eine unglaubliche Dynamik angenommen. Ich hätte vor fünf Jahren nicht gedacht, dass Inklusive Bildung ein solches, man redet ja schon von Megathema der Bildungspolitik werden würde. Das hat zu tun natürlich damit, dass sich erst im Laufe der Zeit die Schwierigkeiten zeigen, vor denen wir stehen, aber auch mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten und dem unterschiedlichen Problemdruck in den Bundesländern, und da schauen sich Menschen natürlich um und sehen, dass nicht überall die nötigen Vorkehrungen in den letzten fünf Jahren getroffen worden sind. Aber man hat den Eindruck, ich habe den Eindruck, jetzt wachen wirklich alle auf und sehen, sie müssen etwas tun, denn wir haben es eben nicht, wie ich das eben zum Teil gehört habe, mit irgendeiner beliebigen Reform oder Ideologie zu tun, sondern es geht um geltendes Recht und es geht um ein Menschenrecht dabei. So sieht jedenfalls die UNESCO immer schon das Recht auf Bildung und die Umsetzung der UN-Konvention. Es geht um ein Menschenrecht.
Kapern: Aber was man in der Öffentlichkeit mitbekommt, ist vor allem der Streit ums Geld. Ist das der normale Lauf der Dinge, oder wird da gerade ein hochrangiges gesellschaftliches Ziel von Krämerseelen kleingeredet?
Erdsiek-Rave: Es ist die Gefahr, natürlich auch durch die großen Streitfragen zwischen Kommunen und Ländern, dass diese Reform zerredet wird. Aber ich sehe auch manche, die sich gern hinter dieser Streitfrage Geld verstecken, nach dem Motto, solange nicht alle Ressourcen da sind, die wir verlangen, fangen wir gar nicht erst an, und das ist auch nicht legitim, übrigens auch von Schulen nicht. Und wenn ich mich umschaue in Deutschland, dann sehe ich, dass da, wo man bisher wenig Integration betrieben hat, also behinderte Kinder in der Regel in Förderschulen unterrichtet hat, dass da auch die Widerstände und Probleme am größten sind. Das ist ja ganz klar. Da hat man wenig Erfahrung, man kennt keine guten Beispiele und fürchtet sich eigentlich vor den neuen Anforderungen in den Schulen. Oder Eltern, die gar nicht wissen, wie das gut funktionieren kann, wenn ihre behinderten Kinder auf eine allgemeine Schule gehen, oder umgekehrt die Eltern der sogenannten normalen Kinder, die plötzlich merken, was ihre Kinder dadurch lernen und wie sie selbstständiger werden und dass es ein anderer, ein besserer Unterricht ist, der sich auf die unterschiedlichen Kinder einstellt. Also es hat sehr viel zu tun, ich sage mal, mit der Erfahrung, mit dem Hintergrund und mit der Geschichte eines Bundeslandes oder einer Region.
Kapern: Andreas Stoch, der Kultusminister Baden-Württembergs, hat kürzlich gesagt, dass die Eltern von behinderten Kindern zum größten Teil gar nicht daran interessiert seien, dass ihre Kinder Regelschulen besuchen. Das haben Sie ja gerade angedeutet in der vorangegangenen Antwort. Trotzdem muss man da die Frage anschließen. Wird die Inklusion da möglicherweise zu einem Projekt der Zwangsbeglückung?
Erdsiek-Rave: Das finde ich übrigens einen ganz schlimmen Ausdruck. Ich kenne überwiegend Eltern, die darum kämpfen, für ihr Kind einen Platz in einer Regelschule zu bekommen.
"Eltern kämpfen an vielen Orten um einen Schulplatz"
Kapern: Aber Herr Stoch wird ja wissen, worüber er redet.
Erdsiek-Rave: Ja, gut. Aber die Wahrnehmungen sind schon unterschiedlich. Ich kenne gerade ein Beispiel aus Baden-Württemberg, wo Eltern aus der Grundschule ihre Kinder gerne in einem Gymnasium anmelden wollten, drei behinderte Kinder, und da geht es nicht um Lernbehinderte, die am Gymnasium angeblich nicht unterrichtet werden können, sondern da geht es um andere Behinderungen und eine geistige Behinderung. Und da hat das trotz wirklich ausreichender und großzügiger Ressourcen und trotz Unterstützung durch die Bezirksregierung das betroffene Gymnasium abgelehnt. Also die Eltern kämpfen an vielen Orten um einen Schulplatz. Es ist nicht durchgängig so, dass Eltern Angst haben, aber die kann man ihnen natürlich machen, wenn man ihnen sagt – und damit meine ich jetzt nicht Herrn Stoch -, wenn man die Propaganda betreibt, dass an unseren Schulen nichts möglich ist, bevor nicht ich weiß nicht wie viel hundert neue Lehrerstellen geschaffen worden sind. Das ist einfach nicht richtig und wenn man sich umguckt und die guten Schulen ansieht, die das schon lange praktizieren, Integrationsschulen mit einer anderen Pädagogik, dann wird man feststellen, dass sehr vieles möglich ist, und vieles hängt eben auch ab von einer positiven Einstellung, einer Haltung zu diesem Thema.
Kapern: Kann man tatsächlich den Bedarf an Fachpädagogen, an zusätzlichen Pädagogen, an zusätzlichen Betreuern ersetzen durch eine andere Einstellung?
"Es muss auch Überzeugungsarbeit geben und es muss klare gesetzliche Vorgaben geben"
Erdsiek-Rave: Nein. Aber wenn man nicht die richtige Einstellung hat, dann nützen auch zusätzliche Fachkräfte nichts. So würde ich es formulieren. Es ist immer das Zusammenwirken von Wollen und auch Können. Natürlich brauchen Lehrer, die wenig Erfahrung haben, und Schulen, die eine Reihe von Kindern aufnehmen sollen, Unterstützung. Sie brauchen eine bessere Ausbildung, davon ist ja jetzt wirklich endgültig die Rede. Es muss Fortbildungsangebote geben, denn bis die neu ausgebildeten in die Schulen kommen dauert es. Es muss Unterstützungssysteme geben, Beratungseinrichtungen. Aber das ist nicht alles. Es muss auch Überzeugungsarbeit geben und es muss klare gesetzliche Vorgaben geben. Das ist ja auch noch nicht der Fall in Deutschland. Und es müssen Standards entwickelt werden, was heißt das eigentlich gemeinsamer Unterricht, wie soll die Ausstattung eigentlich sein. Dieses Dilemma, dass in Deutschland wirklich so viele unterschiedliche Dinge gemacht werden, dass man so wenig voneinander lernt und dass man sich auch nicht um das kümmert, was im europäischen Ausland beispielsweise getan wird. Es ist ja wirklich ein Makel, dass Deutschland da ganz am Ende steht, wenn es um Inklusion geht, und niemanden regt das so richtig auf, denke ich manchmal, wenn ich das mit Pisa jedenfalls vergleiche. Ich fände, es muss mehr Tempo hinein. Und Ressourcen, bitte schön, wenn das möglich ist von Bund, Ländern und Kommunen gemeinsam. Es ist eine nationale Aufgabe, mit der wir es zu tun haben, und an der müssen und sollten sich auch wirklich alle beteiligen.
Kapern: Ute Erdsiek-Rave, die Vorsitzende des Expertenkreises "Inklusive Bildung" der Deutschen UNESCO-Kommission, heute früh bei uns in den "Informationen am Morgen", bevor die große Konferenz in Bonn beginnt. Frau Erdsiek-Rave, danke für das Gespräch, einen schönen Tag und auf Wiederhören.
Erdsiek-Rave: Danke schön! Auf Wiederhören.
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