Silvia Engels: Die Innenminister der Länder beraten zur Zeit in Sachsen-Anhalt. Bei vielen Themen auf der Agenda schwingt das Stichwort Migration mit. Zum einen bei Fragen rund um die Zuwanderung von Fachkräften, zum anderen bei Fragen zum Umgang mit Asylbewerbern. – Am Telefon ist Boris Pistorius, Innenminister von Niedersachsen von der SPD. Guten Morgen, Herr Pistorius.
Boris Pistorius: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Es ist einiges auf der Agenda. Kurzfristig kam zum Beispiel noch ein BKA-Vorschlag dazu. Danach geht es darum, straffällig gewordene Asylbewerber mit einem Punktesystem zu bewerten, um schneller festzustellen, wer möglicherweise Intensivtäter ist. Das ist noch nicht ganz durchdiskutiert, aber Sie haben es befürwortet. Wie soll denn das genau funktionieren?
Pistorius: Der Vorschlag ist sehr kurzfristig vor der IMK auf die Tagesordnung gekommen. Es ist ein Konzept, was das BKA erarbeitet hat, zusammen mit der AG Kripo der IMK. Es geht darum, Intensivtäter nach den gleichen Maßstäben in allen Bundesländern zu identifizieren, um dann entsprechend auch nach dem Aufenthalts- und Asylrecht reagieren zu können.
Der Vorschlag ist auf den ersten Blick sehr plausibel. Wir müssen uns jetzt damit beschäftigen. Aber wir müssen uns auch davor hüten, zu schematisch an das Thema heranzugehen. Am Ende geht es darum, wann ist ein Ausweisungsinteresse des Staates größer als das Bleibeinteresse des Migranten. Um die Frage geht es am Ende.
"Darüber reden, ob das so schematisch überhaupt funktionieren kann"
Engels: Um es an einem Beispiel festzumachen. Es könnte etwa so laufen: Ein Diebstahl wird mit weniger Punkten in dieser Datei festgehalten als beispielsweise Körperverletzung. Und wenn eine gewisse Punktzahl erreicht ist, dann kann eine Abschiebung, weil es sich um einen Intensivtäter handelt, verstärkt oder bevorzugt vorgenommen werden. So in etwa?
Pistorius: Sehr schematisch so ja, und genau das ist der Punkt, über den man reden muss, ob das so schematisch überhaupt funktionieren kann. Darüber werden wir hier diskutieren.
Engels: Die Grünen-Politikerin Mihalic hat ja schon vor einer Ungleichbehandlung zwischen Deutschen und Asylbewerbern gewarnt. Sie sagt, für Mord gäbe es in Deutschland beispielsweise immer noch lebenslange Haft und nicht etwa 70 Punkte in irgendeiner Datei plus Abschiebung nach Afghanistan. Ist dieses System, sollte es denn kommen, rechtlich angreifbar?
Pistorius: Das kann unter anderem sein. Deswegen müssen wir genau das in Sorgfalt und Ruhe diskutieren. Das ist jetzt nichts, was man von jetzt auf gleich beschließt und umsetzt, weil in der Tat Abschiebung keine Strafe sein sollte, sondern es geht immer darum, dass die Menschen in Deutschland geschützt werden vor Intensivtätern. Und das heißt, es muss sorgfältig und auch gerichtsfest abgewogen werden zwischen dem Ausweisungsinteresse, das der Staat hat, und dem Bleibeinteresse, das der Mensch aus dem Ausland hat. Das ist die Frage, um die es am Ende geht, und deswegen kann man das nicht so schematisch jetzt über einen Leisten schlagen.
Pistorius: Lage in Syrien wird sich in nächster Zeit nicht ändern
Engels: Da muss noch diskutiert werden. – Bleiben wir aber beim Stichwort Abschiebung. Ein großer Diskussionspunkt ist und bleibt ja, ob und in welche Krisenländer abgeschoben werden kann. Vorerst soll weiterhin nicht nach Syrien abgeschoben werden; so viel scheint ja mittlerweile in der Runde der Innenminister klar zu sein. Wie lang soll denn der geltende Abschiebestopp verlängert werden?
Pistorius: Das ist jetzt eine Frage, über die auch zu reden sein wird. Nach meiner Einschätzung, wenn man den Bericht des Auswärtigen Amtes über die Lage in Syrien liest, dann kann man nicht ernsthaft erwarten, dass sich da in den nächsten Monaten die Situation so grundlegend ändert, dass man irgendjemanden abschieben könnte – mal ganz abgesehen davon, dass man noch einen Flughafen bräuchte, auf dem man landen kann. Von daher ist es überflüssig, nach meiner Einschätzung, jetzt alle halbe Jahre zu gucken, ob es geht. Die Union möchte das gerne. Wenn das der Wunsch ist, wird man sich darauf verständigen können. Aber es ändert nichts an der aktuellen Lagebewertung.
Engels: Das heißt, bis Mitte 2019 erst mal diesen Stopp verlängern, dann wieder draufschauen. Da gehen die SPD-Länder dann trotz Ihres Magengrummelns mit?
Pistorius: Da werden wir voraussichtlich mitgehen, weil es ist am Ende entscheidend, dass nicht abgeschoben werden kann. Wenn die Union das unbedingt alle sechs Monate auf der Tagesordnung braucht, dann gehen wir das mit. An der Situation selbst ändert sich dadurch ja nichts.
Engels: Wie steht es dagegen mit Afghanistan? Die Unions-Länder drängen ja offenbar bei ihrer Konferenz darauf, trotz der schlechten Sicherheitslage die Abschiebungen nach Afghanistan eher auszuweiten. Der Kreis derjenigen, die abgeschoben werden können, soll nicht mehr nur Straftäter und Gefährder umfassen, sondern auch normale abgelehnte Asylbewerber. Was sagen Sie als SPD dazu?
Pistorius: Wir werden das als SPD-geführte Länder ablehnen. Die Lage in Afghanistan ist seit dem letzten Lagebericht nicht besser geworden, sondern tendenziell eher deutlich schlechter. Das heißt, man kann jetzt nicht einfach dazu übergehen, alle Menschen dorthin abzuschieben. Wir wollen dabei bleiben, so wie verabredet auf der letzten IMK, Straftäter und terroristische Gefährder abzuschieben, aber darüber hinaus nein. Dafür ist das Land einfach schlicht zu gefährlich.
Engels: Wie argumentieren Sie denn gegenüber der CDU, die ja sagt, der Druck ist allerdings größer und es gäbe auch in Afghanistan nach wie vor Regionen, die man sicher betrachten könnte?
Pistorius: Die erste Frage ist ja, welcher Druck ist denn größer, und natürlich gibt es Regionen, die vorübergehend sicherer zu sein scheinen als andere. Aber Tatsache ist auch, dass das ein sehr volatiler, ein sehr unbeständiger Zustand ist, und deswegen muss man klar erkennen: Die Lage ist schlechter geworden. Alle Menschen müssen über Kabul rein ins Land und es gibt Regionen, in denen heute Sicherheit zu herrschen scheint und morgen schon wieder nicht oder für bestimmte Volksgruppen nicht. Das muss man einfach nüchtern analysieren und da kommen wir zu dem Ergebnis, dass Abschiebungen über die Straftäter und terroristischen Gefährder hinaus aktuell nicht vernünftig sind.
Engels: Nun werden ja viele Abschiebungen in Länderangelegenheit durchgeführt. Wenn Sie sich nun nicht über eine einheitliche Linie zu Abschiebungen nach Afghanistan einigen, macht es dann jedes Bundesland anders?
Pistorius: Darauf wird es dann hinauslaufen, ja.
Engels: Das heißt, wir haben eher ein weiteres Auseinanderklaffen? Je nach Bundesland ist ein afghanischer abgelehnter Asylbewerber mit verschiedenen Rechtssystemen konfrontiert?
Pistorius: Mit verschiedenen Rechtssystemen nicht; mit verschiedenen Konsequenzen daraus. Aber das liegt daran, wenn man sich auf ein gemeinsames Vorgehen nicht einigen kann.
"Die Union ist hier auf dem Weg zu einer relativ kompromisslosen Härte"
Engels: Das heißt, Sie sehen da auch keine Kompromissmöglichkeit, um hier noch einen gemeinsamen Standard mit der Union zu erarbeiten?
Pistorius: Die Union ist hier auf dem Weg ganz klar zu einer relativ kompromisslosen Härte, wie ich finde, und wir sagen, Straftäter, terroristische Gefährder ja. Das ist auch für uns völlig in Ordnung. Aber jetzt Familien mit Kindern abzuschieben in Regionen, von denen wir nicht wirklich wissen, wie sicher sie sind und wie sicher die Menschen dort ankommen und leben können, ich glaube, das muss jedem einleuchten, dass das nicht geht.
Engels: Dann schauen wir noch auf ein anderes Thema, was jetzt allerdings mit Migration enger zu tun hat. Diskutiert wird bei Ihnen ja auch der Gesetzentwurf der Bundesregierung für Fachkräftezuwanderung. Da scheint es ja ein Nachgeben der CDU zu geben, ob man nicht beim sogenannten Spurwechsel, auch wenn er nicht mehr so heißt, auch abgelehnten Asylbewerbern mehr ermöglichen möchte, hier dauerhaft zu bleiben, wenn sie einen festen Job haben. Wird es da noch Änderungen in diese Richtung geben? Die SPD hat sich das ja immer gewünscht.
Pistorius: Da bin ich sehr optimistisch beziehungsweise hoffe das sehr. Das wird aber jetzt den Beratungen vorbehalten bleiben. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir erstens über eine Regelung reden, die nur für diejenigen gilt, die schon hier sind, also nicht eine Regelung für die Zukunft oder künftig hier herkommende Asylbewerber. Das ist wichtig, auch um keine falschen Anreize zu setzen. Aber darüber hinaus müssen wir uns auch darüber im Klaren sein, dass wir Menschen brauchen, nicht nur IT-Ingenieure und Ärzte, sondern auch für einfache Berufe. Sie können mit Bauunternehmen sprechen, mit Handwerksunternehmen; überall werden händeringend junge Leute gesucht. Deswegen brauchen wir eine solche Regelung und je flexibler sie ist, desto besser.
Engels: Dann noch ein Wort zu einer besseren Vernetzung von Dateien für die Polizeiarbeit. Da soll jetzt auch Geld fließen. Was ist da vorgesehen?
Pistorius: Wir haben ja insgesamt im Föderalismus die Situation, dass die Datensysteme der Polizeien der Länder über viele Jahrzehnte nicht gleich waren und nicht alle hundertprozentig kompatibel. Darin wird seit vielen Jahren erfolgreich und sehr zielgerichtet gearbeitet, sodass wir da schon ein Stück weiter sind. Hier geht es um eine weitere Vernetzung, um sicherzustellen, dass Dateien auch wirklich miteinander kompatibel sind und zum gleichen Zeitpunkt die gleichen Informationen bei den Polizeien der Länder vorliegen.
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