Christiane Kaess: Bei dem Referendum über die Einführung eines Präsidialsystems in der Türkei haben am Sonntag laut türkischen Angaben gut 51 Prozent der Wähler in der Türkei selbst mit Ja gestimmt. Unter den türkischen Wählern in Deutschland haben rund 63 Prozent ein Ja für den Systemwechsel in ihrem Heimatland abgegeben.

Ein Wechsel, mit dem Präsident Recep Tayyip Erdogan seine Macht ausbauen will, und das in der Türkei, so befürchten es Kritiker, ein autoritäres Regime festigen wird. Nun wird über Gründe diskutiert, warum ein großer Teil der hier lebenden Türken offenbar so schlecht integriert ist, dass er sich mit der westlichen Demokratie nicht identifiziert und seiner türkischen Heimat ein anderes System wünscht.

Und es wird darüber diskutiert, was man dagegen tun kann. In der Union meinen manche schon, ein Rezept gefunden zu haben. Die CDU-Vizevorsitzenden Thomas Strobl und Julia Klöckner verlangen, Änderungen bei der doppelten Staatsbürgerschaft zum Wahlkampfthema zu machen.

Am Telefon ist Aydan Özoguz, stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD und Integrationsbeauftragte der Bundesregierung. Guten Morgen!

Aydan Özoguz: Guten Morgen, Frau Kaess!

Kaess: Frau Özoguz, was hat die Bundesregierung, was haben Sie in der Integrationspolitik falsch gemacht?

Özoguz: Ja, das wäre jetzt natürlich die einfachste Lösung, zu sagen, da sind einfach mehrere Leute nicht integriert, deswegen wählen sie sehr rechts in der Türkei.

Kaess: Offenbar ist das so.

Özoguz: In Deutschland ja interessanterweise nicht. Und dann liegt das allein an der Integration. Nein, ich fürchte, es ist wirklich komplizierter, und wir werden uns dem auch stellen müssen.

Ich habe ja auch in Ihrem Programm durchaus gehört, wie viele Debatten dazu stattgefunden haben, und man merkt doch immer wieder, zum einen haben die Leute nicht wahrhaben wollen, worüber sie da eigentlich genau abstimmen, und in Erdogan sozusagen den starken Mann gesehen, der dieses Selbstvertrauen da für Türken aufrechterhält, was sie hier offenbar vermissen.

Und auf der anderen Seite merken sie aber auch, natürlich gibt es auch stramme Nationalisten, ich glaube, da brauchen wir nicht über Integration reden. Das ist eine politische Einstellung, die es leider auch in Europa gibt, und gegen die man ordentlich angehen muss.

Kaess: Aber Frau Özoguz, Sie werden sich wahrscheinlich in Ihrer Position auch gefragt haben, was in der Integrationspolitik falsch gelaufen ist. Zu welchem Ergebnis sind Sie denn gekommen?

Özoguz: Da gibt es schon mehrere Antworten. Eine ist natürlich diese aktuelle Debatte, die Sie gerade angesprochen haben. Jetzt, genau jetzt wieder vom Doppelpass zu sprechen, ist ja dieses, wenn man so will, Scheinheilige, denn wenn man sich mal klar macht, gerade bei den Türkeistämmigen akzeptieren wir nicht den Doppelpass bei Einbürgerung.

Das heißt, sehr viele durften ja gar nicht mitwählen. Die Hälfte aller Deutschtürken in Deutschland durfte gar nicht mitwählen. Dazu gehören eben auch diejenigen, die sich haben einbürgern lassen und den türkischen Pass aufgeben mussten dafür. Und diejenigen, die seit Geburt zwei Pässe haben, dürften heute maximal 17 Jahre alt sein, sie durften also auch nicht mitwählen.

Und jetzt sozusagen als Konsequenz zu fordern, dass mit dem Doppelpass, dass man das gleich wieder abschafft bei den hier Geborenen, das ist eben genau das Falsche und zeigt doch allen, die es betrifft, da ist nicht Ehrlichkeit am Mann, sondern jeder will jetzt wieder irgendwelche eigene politische Forderungen durchsetzen – und das ärgert mich.

Kaess: Sie sprechen von Scheinheiligkeit. CDU-Vize Thomas Strobl sagt ja, mindestens von der zweiten Generation, die in Deutschland geboren ist, ist eine Entscheidung für eine der beiden Staatsbürgerschaften zu verlangen. Geht das mit der SPD?

Özoguz: Das machen wir ja seit immer. Und tatsächlich ist die zweite Generation –

Kaess: Mindestens von der zweiten Generation?

Özoguz: – meine Generation. Die durfte nie zwei Pässe haben, bis auf Ausnahmen. Es gibt immer wieder, also gerade natürlich bei binationalen Ehen und so, da gibt es Ausnahmeregelungen, da gab es ja auch mal ein anderes Gesetz. Aber die zweite Generation ist genau die, die eben den Doppelpass nicht haben darf, wenn sie sich hier einbürgern lässt.

Und das ist gerade das, was jetzt immer wieder vorgegaukelt wird, als wäre es anders und als wären diejenigen, die jetzt auch zur Wahl gegangen wären, reihenweise Menschen, die zwei Pässe haben. Das ist schlicht nicht der Fall.

Kaess: Wenn Sie das jetzt so darstellen, dann verstehe ich nicht, was die CDU eigentlich ändern will.

Özoguz: Das ist genau der Punkt. Die CDU macht hier Politik auf dem Rücken von Menschen, deren Anliegen in der Mehrheit der Gesellschaft vielleicht so gar nicht bekannt sind. So kompliziert, wie diese ganze Staatsangehörigkeitsgeschichte ist, die Optionspflichtsache, dass das bei 18-Jährigen dann irgendwann mal – also bei denen, die hier geboren sind und mit 18 dann beide Pässe behalten sollen, dass das eben hingenommen wird.

Das gilt ja erst seit dem Jahr 2000. Und deswegen ist das wirklich unehrlich, jetzt genau das zu machen, was wieder Erdogan in die Hände spielt, nämlich zu sagen, schaut mal, auf eurem Rücken wird immer wieder falsche Politik gemacht, die benutzen euch nur.

Wo man dazu sagen muss, in meinen Augen, auch Erdogan benutzt die Leute im Grunde hier nur, um dann wieder seine Interessen durchzusetzen, und das ist eigentlich das Fatale, dass Menschen, die mal gewandert sind, von allen Seiten ein Stück weit immer nur für politische Interessen missbraucht werden.

Eine Mehrheit ist, wie gesagt, gar nicht erst hingegangen. Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, wenn dann doch alle mal deutlich gemacht hätten, ich lege alles beiseite, was mich hier betrifft, aber ich wähle eben nicht dieses Referendum, ich bin gegen ein solches System in der Türkei.

Kaess: Bleiben wir gerade mal noch eben beim Doppelpass. Es ist ja trotzdem Fakt, dass er besteht, und es ist wahrscheinlich auch unbestritten, dass er zu doppelten Loyalitäten führt. Warum sollte man das akzeptieren?

Özoguz: Wir haben den Doppelpass ungefähr – ich weiß nicht, es sind 440.000 Menschen oder so, die meisten sind, glaube ich, Deutschrussen. Dann kommen noch andere, die Türken sind, glaube ich, an dritter Stelle.

Nur das Besondere eben bei den Türkeistämmigen ist, dass bei ihnen das gerade nicht hingenommen wird, dass wenn sie sich einbürgern lassen, sie ihre Staatsangehörigkeit dann noch behalten, die alte Staatsangehörigkeit noch behalten. Und das ist halt das ganz Problematische daran.

Ich glaube, ehrlich gesagt, überhaupt nicht an Loyalitätskonflikte. Ich kenne ja genug Menschen mit zwei Pässen. Und diejenigen, die jetzt einen Pass haben, haben zum Beispiel für das Referendum in der Türkei gestimmt. Also, politische Meinungen oder auch auf der anderen Seite natürlich Gefühle gegenüber einem Land, weil die Eltern von dort kommen, mache ich nicht von einem Pass abhängig.

Da sind ganz andere Dinge gerade für die zweite Generation wichtig gewesen. Ob es nun vielleicht irgendwelche Besitztümer sind, ob es vielleicht das ist, dass man die Eltern dort mal ordentlich beerdigen wollte. Also ein Pass ist immer auch eine Verwaltungsgeschichte, die übrigens eben auch Nachteile mit sich bringen kann, wenn man sich jetzt die Lage von Deniz Yücel in der Türkei anschaut.

Kaess: Frau Özoguz, es stimmt aber auch, dass, als man sich bis 2014 entscheiden musste beim Pass, die Mehrheit sich für den deutschen Pass entschieden hat. War es ein Fehler, diesen Trend zu unterbrechen?

Özoguz: Wir haben den Trend ja nicht unterbrochen. Wir haben gesagt, diese Optionspflicht, das war ja eine ganz merkwürdige Geschichte.

Kaess: Doch. Jetzt ist der Zwang nicht mehr da.

Özoguz: Ja. Aber die sind noch nicht 18, diejenigen, die es mal betreffen wird. Die kommen ja jetzt nach und nach. Tatsächlich ist es so, es geht um diejenigen, die hier in diesem Land geboren sind, und deren Eltern schon mindestens acht Jahre im Land waren, hier Geld verdienen, also richtig hier arbeiten, integriert sind.

Eine solche Regelung wie diese Optionspflicht gibt es in keinem anderen Land, und wir haben irgendwann gesagt, was soll das eigentlich, dass Kinder sich tatsächlich dann gegen ihre Eltern entscheiden sollen oder eben gegen dieses Land. Wir merken, dass, ich sage mal, wächst sich mit der Zeit ja ohnehin aus.

Man merkt, dass viele nach und nach sagen, okay, ich bin ja hier in Deutschland, ich bin jetzt in der dritten Generation, in der vierten, da habe ich gar nicht mehr so sehr die Bindung an ein anderes Land. Aber es war eben ein Fehler, es in der zweiten Generation nicht möglich zu machen, denn das war die Generation, die wirklich zwischen diesen beiden Ländern eine Brücke auch bauen wollte und gebaut hat.

Aber da immer wieder zu sagen, jetzt seid loyal gegenüber Deutschland, obwohl wir euch nie erlaubt haben, Deutsche zu sein von Geburt an, und erst sehr viel später, das war viel zu kurz gesprungen.

Kaess: Die türkische Gemeinde sieht noch einen ganz anderen Grund, sie spricht von einem Gefühl der Ausgrenzung, was zu mangelnder Integration geführt hat. Hat die Politik zu wenig gegen die Diskriminierung getan?

Özoguz: Also ich würde, ehrlich gesagt, nicht alles jetzt mit dem Referendum verbinden, das will ich schon dazusagen, das kann das nicht alles erklären.

Kaess: Das beschäftigt uns aber im Moment sehr nach diesem Ergebnis.

Özoguz: Ja, das ist klar, und das ist ja auch gut so, dass es auch mal zur Tagesordnung kommt, denn ich bin ja nun auch schon seit zwei, drei Jahren unterwegs, alle möglichen Untersuchungen mal zusammenzusammeln, und ja, man kann das heute ganz deutlich sagen: Es ist beispielsweise vom Namen abhängig, ob ich bei einer Bewerbung um eine Ausbildungsstelle überhaupt eingeladen werde.

Kaess: Ja, warum ist das immer noch so?

Özoguz: Ich habe mit vielen Unternehmern auch darüber gesprochen.

Kaess: Aber politisch ist nichts getan worden dagegen.

Özoguz: Oh doch. Immer wieder. Wir haben beispielsweise es an ganz vielen Stellen geschafft, anonymisierte Bewerbungen einzuführen, gerade in der öffentlichen Verwaltung. Ich habe gemeinsam mit dem Bundesinnenminister in allen Bundesministerien angeregt, mal Zahlen vorzulegen, wie viele Menschen mit Einwanderungsgeschichte – also mit allen Einwanderungsgeschichten, jetzt nicht nur Deutschtürken – überhaupt dort arbeiten, und die Zahlen liegen irgendwo bei 14, 15 Prozent.

Also erst mit der sozusagen Wahrnehmung, wie es eigentlich ist, kann man auch etwas ändern. Ich glaube, wir haben schon einiges angeregt, aber ich gebe Ihnen vollkommen recht: Es dauert zu lange, es ist sehr gemächlich, und nicht jeder springt sofort drauf an.

Kaess: Und das, obwohl die SPD in den letzten Jahren die meiste Zeit mit an der Regierung war.

Özoguz: Ja. Ich glaube, wir haben auch eine ganze Menge geändert. Wenn wir uns heute angucken, was wir beispielsweise bei den Flüchtlingen ja richtig machen, dass sie sehr viel schneller arbeiten dürfen, dass sie sofort einen Deutschkurs, einen Sprachkurs bekommen, dass wir sie sehr schnell einbinden wollen.

Wir haben endlich Berufsanerkennungsgesetze. Wir haben in der Vergangenheit gerade Frauen, die Akademikerinnen beispielsweise aus Osteuropa waren, schlicht als "ungelernt" geführt in unseren Statistiken. Das ist endlich alles Geschichte, und da freue ich mich auch, und ich glaube, das wird diesem Land sehr guttun.

Kaess: Frau Özoguz, lassen Sie uns noch mal zurückkommen zum Kern unserer Fragen. Es kommen aus der Opposition noch ganz andere Forderungen, zum Beispiel von Cem Özdemir von den Grünen. Der verlangt eine, so nennt er das, "Abnabelung der Erdogan-Moscheen" von der Türkei, er sagt, die Gemeinden des Islam-Verbandes Ditib, der eng mit der türkischen Religionsbehörde verbunden ist, aber auch Ansprechpartner der Bundesregierung für Integration, da läuft einiges falsch, und aus der Linken kommt der Vorwurf, Erdogans Netzwerk in Deutschland habe man jahrelang gewähren lassen, und das würde sich jetzt eben auch im Abstimmungsverhalten bei diesem Referendum zeigen. Was ist da falsch gelaufen?

Özoguz: Ja, da muss man sagen, es hat eben diese Vereinbarungen durchaus gegeben, dass man immer wieder gesagt hat, das Ausland, also in diesem Fall die Türkei, soll sich um die religiöse Unterweisung ihrer Menschen sozusagen selbst kümmern.

Kaess: War das blauäugig?

Özoguz: Na ja, das war nicht nur blauäugig, das war auch bequem – nennen wir es doch mal richtig.

Kaess: Warum haben Sie es dann mitgetragen?

Özoguz: Können Sie sich noch an die Debatte erinnern von Herrn Wulff, der mal diesen etwas, wie ich finde, unschuldigen Satz sagte, der Islam gehört zu Deutschland, und unser Land brach regelrecht in eine wahnsinnige Diskussion aus, ob das denn nun so sein kann. Das ist doch genau der Punkt. Kümmern wir uns darum, dass Imame in Deutschland ausgebildet werden? Kümmern wir uns darum, dass die Moscheen in einem ordentlichen Zustand sind? Oder sagen wir immer, eigentlich gehört das eben nicht zu uns, das sollen schon andere machen. Das war der große Fehler der Vergangenheit, und ich kann nur hoffen – ich meine, es ist ja inzwischen gelungen, islamische Theologie einzurichten an manchen Universitäten, längst nicht genug. Aber wir müssen uns endlich selbst um diese Dinge kümmern. Da rede ich übrigens seit dem Jahr 2000 drüber. Da kann ich Ihnen das erste Buch schon geben, was wir mal zusammengetragen haben.

Kaess: Sagt Aydan Özoguz von der SPD. Sie ist Integrationsbeauftragte der Bundesregierung. Danke für Ihre Zeit heute Morgen!

Özoguz: Sehr gern.