Nach islamistisch motivierten Attentaten in Wien, Nizza und Paris läuft auch in Deutschland eine Debatte über den Umgang mit Gefährdern. Der 20-jährige Attentäter von Wien etwa wollte 2018 nach Syrien ausreisen und sich dem sogenannten Islamischen Staat anschließen.

Die EU-Innenministerinnen und –minister wollen daher den Terror in Europa besser bekämpfen, berichtet Paul Vorreiter für den Dlf vom EU-Innenministertreffen . Geeinigt haben sie sich einstimmig auf eine elfseitige Erklärung, die ihren Fokus auf die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden, dem stärkeren Schutz der Außengrenzen und einen besseren Datenaustausch legt.

Man müsse gegen illegale Migration, organisierte Kriminalität und Terrorismus wirksam vorgehen, wenn man die Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union dauerhaft bewahren wolle, sagte die FDP-Politikerin Linda Teuteberg im Dlf. Teuteberg ist migrationspolitische Sprecherin der FDP und war bis September 2020 FDP-Generalsekretärin. Im Dlf spricht sie auch über ihre Einschätzung der Wirksamkeit von Deradikalisierungsprogrammen und ihre Erwartungen an europäische Regelungen zum Asylrecht.

Jürgen Zurheide: Frau Teuteberg, wenn wir jetzt hören, dass die Innenminister auf europäischer Ebene da enger zusammenarbeiten wollen und verschiedene andere Dinge, die uns der Kollege da gerade geschildert hat, ist das nicht reichlich spät?

Linda Teuteberg: Ja, es wäre besser, wenn ohne diese traurigen Ereignisse wie die Anschläge in letzter Zeit das schon viel stärker forciert worden wäre, aber nun ist es eben wichtig, seriös und gründlich zu schauen, was kann und muss verbessert werden. Einiges ist ja schon nach den Ereignissen vor genau fünf Jahren, nach dem Anschlag im Bataclan in Paris, eigentlich aufgegriffen worden, was aber noch der Umsetzung harrt auf europäischer Ebene. Wir müssen einfach die wirklich große Gefahr durch den islamistischen Terrorismus erkennen und dann wirklich entschlossen zusammenarbeiten. Jede Sicherheitslücke in einem einzelnen Mitgliedsstaat, zum Beispiel in das Schengen-Informationssystem die vorhandenen Informationen nicht einzuspeisen, wird zu einem Sicherheitsrisiko für alle Mitgliedsstaaten. Da muss sehr viel mehr passieren, und wir müssen zum Beispiel auch Europol stärken.

Zurheide: Wenn ich auch höre gerade noch einmal, dass das Schengen-Informationssystem immer noch derart löchrig ist, so muss man das sagen, ehrlich gesagt schüttele ich da den Kopf. Sie auch?

Teuteberg: Allerdings. Wir müssen uns, glaube ich, noch mal bewusst machen, vergewissern, worum es bei Schengen geht, nämlich um die Freizügigkeit für Unionsbürger der Europäischen Union. Und das darf natürlich kein Schlupfloch sein für Kriminalität und unerlaubte Einreise. Gerade wenn wir die große Errungenschaft – das hat uns viel Freiheit und Wohlstand gebracht, diese Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union –, wenn wir die dauerhaft bewahren wollen, dann müssen wir gegen illegale Migration und organisierte Kriminalität und Terrorismus gleichzeitig wirksam vorgehen und müssen insbesondere die Außengrenzen besser kontrollieren und den Informationsaustausch innerhalb Europas sicherstellen.

Zurheide: Jetzt haben die Innenminister gesagt, sie wollen den Kampf gegen den Extremismus weiter vorantreiben. Das ist ja eine nette Umschreibung dafür, dass hinter den Kulissen darüber diskutiert worden ist, zum Beispiel in Österreich, weil der österreichische Bundeskanzler, er will den politischen Islam angehen. Wie positionieren Sie sich, die FDP in dem Zusammenhang – Extremismus auf der einen Seite, politischer Islam, na ja, was ist das. Wie sehen Sie das?

Teuteberg: Ich finde, beides sind Herausforderungen, die zum Teil zusammenhängen, aber auch unterschieden werden müssen. Es gibt Terrorismus, es gibt Extremisten islamistischer Prägung, die unsere Sicherheit gefährden. Es gibt aber darüber hinaus auch eine Bedrohung durch den sogenannten legalistischen Islam, der sehr wohl zum Beispiel über Bildungseinrichtungen und mit einer ganz anderen Strategie auch unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet. Und wir müssen an all diesen Punkten ansetzen. Deshalb ist es so wichtig, sowohl die Zusammenarbeit von Sicherheitsbehörden, die gestern großes Thema war unter den Innenministern – die Verbesserung des Informationsaustauschs ist das eine, dann der Bereich Schengen, Außengrenzen das Weitere. Und drittens schließlich die ideologische Basis des Terrors, tatsächlich ein Islamismus, der sich gegen unsere Grundwerte richtet, auch da müssen wir einiges tun und müssen auch die Frage nach der Wirksamkeit stellen. Wir haben ja schon einiges an Deradikalisierungs-, Präventionsprogrammen. Und trotzdem zählt der Verfassungsschutz rund 12.000 Salafisten in der Bundesrepublik. Deshalb müssen wir da genau hinschauen, was wir noch tun können.

Zurheide: Über Deradikalisierung reden wir gleich noch, da hatten wir heute Morgen schon ein Interview, ich will noch mal auf diesen Punkt politischer Islam: Ist es notwendig, dass wir die Debatte über diesen Begriff führen, oder müssen wir nicht eher hingucken, was in den Moscheen passiert und wer das finanziert. Das scheint mir ja immer noch der einfachere Weg, oder wie sehen Sie das?

Teuteberg: Ja, das ist Teil der praktischen Umsetzung und sehr wichtig. Es fängt schon mal damit an, sehr genau zu schauen, wer kann überhaupt Partner sein für die deutsche Integrationspolitik. Und das können natürlich nicht Organisationen sein – da gibt es noch einiges zu tun –, die sich doch in ihrer Ausrichtung gegen unsere Grundwerte richten oder aus dem Ausland finanziert und gesteuert werden. Da müssen wir sehr genau aufpassen. Wir müssen dafür sorgen, dass es stärker der Normalfall wird, dass tatsächlich in Deutschland ausgebildete Imame in Moscheegemeinden in Deutschland eingesetzt werden. Und nicht aus der Türkei entsandte und von dort ihre Anweisungen erhalten aus dem Religionsministerium. Das sind Dinge, die wir angehen müssen und auch ganz klar benennen. Wenn einige Organisationen nicht die Integration, die wir uns vorstellen, die mit unserem Grundgesetz vereinbar ist, befördern, sondern eine andere Agenda betreiben, da brauchen wir eine ehrliche Debatte drüber.

Zurheide: Also zum Beispiel Ditib ist es auf der einen Seite oder Milli Görüs, solche Organisationen, auf der anderen Seite. Ditib, geht das, oder müssen wir irgendwann sagen, das geht einfach nicht, Punkt.

Teuteberg: Wir müssen auch bereit sein zu sagen, nein, das geht nicht. Und dafür gibt es bei Ditib genügend Anhaltspunkte. Da müssen wir übrigens auch von denen, die den Islam vertreten – das ist ein bisschen komplizierter, weil das nicht so organisiert ist wie etwa bei unseren Kirchen, die da körperschaftlich verfasst sind –, aber diejenigen Organisationen, die diesen Anspruch für sich erheben, Muslime zu repräsentieren, die müssen sich diesen Fragen stellen. Und wer da Zweifel zulässt und aufkommen lässt, der muss auch hinnehmen, dass er dann kein Partner sein kann für die deutsche Politik.

Zurheide: Auf der anderen Seite wissen wir, dass das extrem schwierig ist, auch die Organisationen, die für Muslime reden und die auch hier bei uns im Programm auftauchen, die vertreten dann 60.000 oder 70.000 Menschen, das kann natürlich den Vertretungsanspruch kaum darstellen. Wie können wir dem Problem umgehen?

Teuteberg: Ja, das ist natürlich auch eine Verantwortung der Muslime selbst, die bei uns leben, zum einen übrigens zu zeigen genau, dass es einen Unterschied gibt und dass sie sich klar verhalten dazu, dass nicht ihre Religion diese Taten rechtfertigt, dass man da unterscheidet zwischen der Religion Islam und Islamismus. Zum anderen ist das eine wichtige Frage – wir müssen aufpassen, dass wir einerseits sehr fundamentalistische und nur auch eine Minderheit von Muslimen vertretende Organisationen da nicht so behandeln oder in der Öffentlichkeit darstellen, als würden sie die Mehrheit vertreten. Aber es ist natürlich Aufgabe der Muslime, selbst auch für einigermaßen verlässliche Strukturen, Ansprechpartner zu sorgen, mit denen man den Dialog führen kann, wenn wir eine gedeihliche, sinnvolle Integration hier organisieren wollen.

Zurheide: Jetzt haben Sie vorhin schon diese Deradikalisierungsprogramme angesprochen, wir hatten heute Morgen in der Sendung ein Gespräch meines Kollegen, das er gestern Abend geführt hat mit einem der Vertreter, der sogar Kontakt hatte mit demjenigen, der da jüngst seinen Anschlag in Ostdeutschland gemacht hat. Und das hat man nicht gemerkt. Jetzt ist es schwierig, von außen da Vorwürfe zu verteilen, das will ich nicht tun, aber wie schauen Sie im Moment auf diese Deradikalisierungsprogramme – reicht das schon oder müssen wir nicht sagen, eigentlich werden wir längst überrollt?

Teuteberg: Ja, das reicht offensichtlich nicht. Und das ändert zwar nichts daran, dass Deradikalisierung gleichwohl weiterhin ein wichtiges Ziel ist und Prävention. Wir haben jetzt auch ein großes Problem vor uns, wenn absehbar in den nächsten Jahren ja einige bekannte Gefährder aus den Gefängnissen entlassen werden, die wegen Taten etwa in Syrien verurteilt wurden vor rund zehn Jahren. Und jetzt absehbar entlassen werden in nächster Zeit. Da kommt noch mal eine gehörige Anzahl von bekannten Gefährdern wieder absehbar auf freien Fuß. Wir müssen an allen Stellen ansetzen, so komplex das Problem ist. Einerseits müssen bekannte Gefährder stärker, verlässlicher überwacht werden, aber wir müssen natürlich ganz klar…

Zurheide: Das sagt auch eine FDP-Politikerin?

Teuteberg: Wir müssen im rechtsstaatlichen Rahmen alles ausschöpfen und prüfen jetzt, ja. Wenn wir wissen, dass jemand eine Gefahr darstellt für die Sicherheit, für Leib und Leben unserer Bürger, dann haben wir auch eine Verpflichtung, als Rechtsstaat zu handeln. Aber gerade weil das so schwierig ist, müssen wir natürlich dafür sorgen, dass die Zahl der Gefährder nicht ohne Not einfach steigt.

Das ist einerseits eine Frage von Deradikalisierung, es ist aber auch eine Frage – und dazu muss man den politischen Willen und Mut haben, das auszusprechen zum Beispiel, und da unterstütze ich die Initiative von Präsident Macron –, es ist auch eine Frage der unerlaubten Einreise und des Missbrauchs auch unseres Asylrechts, gerade wenn wir seine Akzeptanz erhalten wollen. Für die Menschen, die unseres Schutzes bedürfen, müssen wir etwas tun gegen seinen Missbrauch. Ich sage nur ein Beispiel: Wir haben gerade im Bundestag eine Gesetzesänderung am Aufenthaltsrecht, die dringend notwendig ist und trotzdem von Grünen und Linken infrage gestellt wird, dass wir so wie im Fall Miri, wo ein verurteilter Straftäter, der eine Wiedereinreisesperre hat, erneut illegal einreist und es dann schon wieder Probleme gibt. Dass man Abschiebehaft überhaupt anordnen kann – selbst bei so einem Fall, wo schon eine Wiedereinreisesperre besteht –, dass wir solche Dinge aufarbeiten und auch die gesetzgeberischen Voraussetzungen schaffen, um in solchen Fällen besser reagieren zu können. Das ist eben auch notwendig. Deshalb fängt alles erst mal damit an, die Probleme zu benennen und dann seriöse Lösungen vorzuschlagen.

Zurheide: Das heißt auch, da deutlich härter vorzugehen. Und der Rechtsstaat muss dann sich auch durchsetzen.

Teuteberg: Unbedingt. Ich würde es eher Konsequenz nennen, aber man kann es auch Härte nennen. Es geht darum, geltendes Recht durchzusetzen und dafür zu sorgen, dass es nicht von Terroristen, von organisierter Kriminalität mit Füßen getreten werden kann und solche Personen dem Rechtsstaat da auf der Nase herumtanzen, sondern es muss verlässliches Recht für alle gelten.

Zurheide: Jetzt haben wir nur noch ganz wenig Zeit bis zu den Nachrichten, trotzdem, ich will noch mal ansprechen, die europäischen Innenminister wollten eigentlich über Asylrecht und die Zukunft in Europa reden. Haben Sie die Hoffnung – ich will Sie nur das fragen jetzt zum Schluss –, dass das noch in diesem Jahr gelingt?

Teuteberg: Ich bin da eher pessimistisch, denn dass das schon wieder verschoben wurde – da sollten ja jetzt Anfang Dezember dann wirklich Ergebnisse kommen, das wurde ja schon wieder abgesagt mit der Begründung Haushaltsverhandlungen auf europäischer Ebene. Aber auch da ist genau dieses Thema unerlaubte Weiterreise eine der Achillesfersen eines solchen gemeinsamen europäischen Asylsystems, denn selbst wenn es den guten Willen bei allen gäbe, sich da auf Quoten zu einigen, muss ja sichergestellt werden, dass Menschen dann auch in den Ländern bleiben, die für sie zuständig sind, wenn wir uns auf Schutzquoten für Flüchtlinge einigen. Genau das zeigt, solange wir dieses Problem der Sekundärmigration, der unerlaubten Weiterreise in Europa nicht in den Griff bekommen, wird es auch ganz schwer mit einem funktionierenden europäischen Asylsystem.