Bettina Klein: Wir sitzen im öffentlichen Rundfunk hier in Tallinn, und ich muss die Situation beschreiben, in der wir uns befinden: Wir schauen über die Stadt Tallinn und den Kreuzfahrthafen, es schneit draußen, ein sehr schöner Dezembertag. Und ich nehme an, Frau Präsidentin, es muss ein ziemlich geschäftiger Tag sein für Sie, eine ziemliche arbeitsreiche Zeit in diesem Jahr, während Sie die EU-Ratspräsidentschaft zu Ende bringen?

Kersti Kaljulaid: Auf jeden Fall. Auch wenn Estland im Rat durch den Premierminister repräsentiert wird, gibt es bei mir eine Reihe von Aktivitäten, die direkt mit der Ratspräsidentschaft in Verbindung stehen. Wenn ich auf meine eigene Webseite schaue: Wir haben über so verschiedene Themen gesprochen, von Bodenqualität in der EU bis hin zu E-Health, also digitale Technologien im Gesundheitswesen, Cybersicherheit natürlich und vieles andere in diesem halben Jahr. 184 Tage! Wir können natürlich nicht alle Probleme in Europa lösen, aber wir haben alles gegeben.

Klein: Also, etwas stressiger diese Weihnachtszeit als sonst?

Kaljulaid: Nein definitiv nicht. Es hat uns auch viel Freude gemacht. Wir waren alle sehr enthusiastisch.

Klein: Sie mussten für Großbritannien einspringen, genauer gesagt, Sie mussten ein halbes Jahr früher bereit sein, die Präsidentschaft zu übernehmen. Manche in Estland hatten vielleicht ein wenig Sorge wegen möglicher organisatorischer Probleme. Also, wie war es? Gab es etwas, das sie nicht geschafft haben, weil Sie früher dran waren?

Kaljulaid: Ja, die Straßenbahn vom Flughafen zum Stadtzentrum war drei Monate zu spät fertig. Aber alles andere ist in Betrieb gegangen und gelaufen, hat funktioniert. Und ich bin wirklich stolz auf alle Mitarbeiter des Öffentlichen Dienstes und die Politiker, die damit gut klargekommen sind. Aber es war eben ein halbes Jahr früher.

Klein: Was würden Sie denn als Ihren größten Erfolg beschreiben?

Kaljulaid: Es gibt so viele Bereiche, in denen wir Fortschritte gemacht haben. Im Frühjahr haben wir diskutiert, was wir wirklich erreichen wollen, abgesehen von all den technischen Details. Und wir dachten, es wäre so gut, wenn man sich an die estnische Ratspräsidentschaft erinnern würde als die Zeit, in der diese negative Einstellung zur EU anfing aufzubrechen: Wir wollten die Risse hören, im Eis dieser Negativität, bis zum Ende des Jahres. Und wir haben natürlich auch Glück gehabt wegen der Wahlergebnisse in Europa. Aber es ist ganz klar, dass wir jetzt in Europa viel mehr "Frühling" sehen als zu der Zeit, als wir übernommen haben. Also, wir haben unser übergeordnetes Ziel erreicht. Auch weil wir jedes Dossier auf unserem Tisch furchtlos angegangen sind, selbst dann, wenn die Menschen hier in Estland manchmal gegen die Kompromisse sind, die wir eingehen mussten. Zum Beispiel die Art, wie die Entsenderichtlinie am Ende entschieden wurde, war hier nicht besonders beliebt. Trotzdem, unsere Regierung ist das Risiko für die eigene Popularität eingegangen und hat das vorangebracht. Das ist die Art, wie wir an unsere Präsidentschaft herangegangen sind.

Klein: Welche inhaltlichen Beispiele würden Sie nennen?

Kaljulaid: Technisch gesehen, das Cyber-Sicherheitspaket, die europäische Staatsanwaltschaft, die nun eingerichtet wurde – die Diskussion darüber dauerte ein Jahrzehnt. Im digitalen Bereich haben wir klar gesehen, dass nun die Partnerregierungen in anderen Mitgliedstaaten verstehen, dass es unumgänglich ist, dass wir ins digitale Zeitalter alle zusammen gehen müssen. Da ist PESCO, die europäische Verteidigungszusammenarbeit. Und ich könnte noch lange weiter machen.

Klein: Wir haben alle die Geschichten gehört von Experten und Politikern – auch aus Deutschland –, die nach Tallinn gereist sind, um sich anzuschauen: Wie machen die das mit der Digitalisierung eines ganzen Landes? Ein Beispiel ist die elektronische Identitätskarte – ich habe hier auch ein Muster davon. Würden Sie sagen, Sie konnten etwas verändern mit Blick auf Staaten, die da vielleicht viel widerstrebender und misstrauischer sind?

Kaljulaid: Ich bin ganz sicher, dass wir als Katalysator gewirkt haben für den digitalen Fortschritt in Europa oder allgemein für den technologischen Fortschritt. Man braucht nicht viele solcher Beschleuniger, aber wir waren einer davon, als eines der kleineren Mitgliedsländer. Aber in der Tat, wir haben diese elektronischen Residenzkarten an viele Journalisten und Politiker verteilt. Man kann sich dafür bewerben und die Dienstleistungen ausprobieren, die online angeboten werden. Private Unternehmen sind auf derselben Ebene dazu eingeladen, das gilt auch für die elektronische Residenz. Ich glaube, dass dieses praktische Ausprobieren tatsächlich helfen kann, viel besser zu verstehen, dass das Digitale nicht notwendigerweise unsicher ist und dass es definitiv viel sicherer ist, als es Ihre analogen Dokumente wären. Denn Papiere können verloren gehen, Papiere können gelesen werden, sie sind nicht verschlüsselt, sie können kopiert werden, ohne dass Sie es bemerken. Das hier ist alles online auf einer sicheren Datenbank. Und sie wissen immer, wer sich die Daten angesehen hat, die in den Händen der Behörden sind. Wir hoffen, dass wir das so vielen Menschen wie möglich beweisen konnten. Aber letztlich, jedes Land hat seine eigene Kultur und auch jedes digital fortgeschrittene Land wird sich dieser Kultur anpassen. Es geht nicht darum, die estnische Digitalkultur nach Deutschland zu transferieren – es wird das "digitale Deutschland" sein.

Klein: Was, glauben Sie, wäre dann der Unterschied zwischen Estland und Deutschland?

Kaljulaid: Das weiß ich nicht, ich kenne die Kultur im öffentlichen Sektor in Deutschland nicht gut genug. Was natürlich vergleichbar ist: Die Menschen brauchen nicht auf ein Amt zu gehen, sie müssen nicht ihre Dokumente kopieren, die Behörde muss nicht eine Woche lang alle Schriftstücke zusammensammeln bevor ein Vertrag unterschrieben werden kann. Man kann das online in zehn Minuten prüfen. Da gibt es Ähnlichkeiten. Andererseits. Wie erklärt man den Menschen, dass ihre Regierung das erstens für notwendig und zweitens für sicher hält? Das wird sehr von der jeweiligen Kultur abhängen.

Klein: Sie hatten hier aber kürzlich auch eine Sicherheitspanne. Und das ist, Berichten zufolge, in einigen anderen Staaten Europas als eine Art Beleg dafür aufgenommen worden, dass es eben doch nicht so einfach ist, ein ganzes Land zu digitalisieren, wie das oft in Estland beschrieben wird. Ich will nicht sagen, da gab es "Schadenfreude", aber doch so etwas Ähnliches davon. Konnten Sie das inzwischen beheben, sodass es nicht wieder auftritt?

Kaljulaid: Das ist schon behoben. Vor allem aber war es keine Sicherheitspanne. Es ging um ein Risiko, das Wissenschaftler demonstriert haben, das nicht die estnische Identitätskarte betraf, sondern den Chip, der international auf allen Karten ähnlicher Art verwendet wird. Also, es betraf nicht nur Estland, sondern viele Firmen und viele andere Länder. Der Unterschied war natürlich, wie wir diese Karte hier in Estland verwenden. Das war entscheidend. Aber das war keine Panne. Keine Unterschrift wurde gefälscht, keine Daten wurden aus dem System gestohlen. Es gab eine Information von Wissenschaftlern, dass da ein großes Risiko besteht, also haben wir das System verbessert. Das Risiko bestand in der Möglichkeit, dass jemand über den öffentlichen Schlüssel, den es gibt, auch den geheimen Schlüssel ermitteln kann. Daher mussten wir dafür einen neuen Weg finden. Die Bürger bekamen ein Upgrade für ihre Karte oder nutzten derweil ihre mobile Identitätsnummer, die es ja auch gibt. Und deshalb konnte die elektronische Residenz für die Bürger weiter existieren. Also, wir haben wieder etwas gelernt. Und zwar, dass unsere Bürger mit einer analogen Alternative nicht glücklich sind, wenn etwas passiert. In der analogen wie in der digitalen Welt passiert immer irgendetwas. Also, wir brauchen eine digitale Alternative, wie zum Beispiel die mobile Identitätsnummer. Wir haben da viele Möglichkeiten, wenn es um die Sicherheit geht. Es gibt nicht so etwas wie absolute Sicherheit. Aber Sie müssen es mit der analogen Welt vergleichen, also mit der Alternative "Papier". Und soweit ich weiß, ist Unterschriftenfälschung eines der am weitesten verbreiteten Delikte in der Wirtschaftskriminalität. Man kann sie viel einfacher nachmachen als eine digitale Unterschrift. Und das sollten wir vergleichen. Was ist der gegenwärtige Status quo? Und nicht, ob wir absolute Sicherheit bieten können. Absolut gibt es nicht. Auf der Straße ist das auch so. Es gibt ein Risiko, aber sie laufen trotzdem. So ist das auch in der Cyber-Sphäre. Sie verstehen die Risiken und Sie schützen sich. Ich nenne das "Cyber-Hygiene".

Klein: Glauben Sie auch, dass es eine Frage der Mentalität ist? Und wenn ja, was könnten die Deutschen von den Esten denn lernen?

Kaljulaid: In der Tat, ich glaube, es ist die Art des Denkens. Wenn Sie Ihre Bürger bitten, das was wir hier haben, mit dem analogen Modell zu vergleichen, dann versteht jeder sehr schnell, dass das nicht weniger sicher sein darf. Aber das Problem ist, als wir mit der Digitalisierung begonnen haben, waren die Risiken viel geringer als jetzt. Um heute voranzuschreiten mit der Digitalisierung im öffentlichen Sektor, muss man die Menschen ausbilden in "Cyber-Hygiene". Manchmal wird gesagt, das ist unmöglich, wir sind nicht in der Lage allen zu erklären, wie man sicher bleibt, wie man Updates vornimmt und all das.

Klein: Was also ist wichtig?

Kaljulaid: Zwei Dinge sind wichtig. In der analogen oder normalen Welt stellt eine Regierung Pässe aus, mit denen wir sicher sind. Wir identifizieren uns damit, bevor wir mit jemandem einen Vertrag abschließen in der realen Welt. Ähnliches ist auch in der digitalen Welt erforderlich. Also, erstens sollten die Behörden eine digitale Identität ausgeben, sodass Sie wissen, mit wem Sie reden, mit wem Sie ein Geschäft abwickeln. Heute können das Menschen in vielen Ländern Europas noch nicht auf der Grundlage von amtlichen Hilfsmitteln. Es gibt ein paar – Estland, Luxemburg, Dänemark, Belgien, wo solche Karten existieren –, aber der Rest muss sich worauf verlassen, auf Google! Also, die Regierungen müssen für eine gewisse digitale Sicherheit ihrer Bürger sorgen, und zwar durch eine digitale Identität. Zweitens, in der Tat, sie müssen den Menschen sagen, dass sie ihre Identität selbst sichern müssen. Wenn Sie nur eine Identität haben, glauben Sie mir, ist es viel einfacher die zu sichern als diverse Passwörter und Benutzernamen, die man normalerweise im Internet benutzt. Und schließlich das menschliche Gehirn. Sie werden niemals in der Lage sein, Risiken nur technologisch zu beheben. Es wird am Ende immer an den Menschen selbst liegen, sich zu schützen. Aber ich meine, wir haben allen Ländern beigebracht, dass man sich die Hände wäscht wegen der Keime, weil die Menschen sonst sterben. Es kann jetzt nicht schwieriger sein, wo wir eine viel bessere Kommunikation haben, den Menschen "Cyber-Hygiene" beizubringen.

Klein: "Cyber-Hygiene", ich glaube wir haben nicht mal eine Übersetzung dafür im Deutschen. Aber um das einmal mehr in einen politischen Kontext zu stellen. Die Frage der Cyber-Sicherheit dürfte auch sehr wichtig sein, wenn es um den Schutz vor Eingriffen aus anderen Ländern geht. Sie haben hier in Tallin zum Beispiel das Cyber-Abwehrzentrum der NATO – was ist ihre größte Sorge in der Hinsicht?

Kaljulaid: Wir sind mit unseren Sorgen da nicht allein, übrigens. Ich erinnere mich, als ich im Februar in Deutschland im Verteidigungsministerium war, dort steht an einer Wand: "Die Freiheit Deutschlands entscheidet sich auch in der Cybersphäre". Sie sehen, Sie denken über diese Risiken genauso nach wie wir. Man kann sie in zwei Bereiche unterteilen: Das eine sind die Risiken für Systeme, wie Kraftwerke, Kontrolltürme im Luftverkehr, diese Art der Anlagen, die angegriffen und ausgeschaltet werden könnten, und dann gibt es die Risiken, die mit der Verbreitung von Falschinformationen zu tun haben, die Panik verursachen, Misstrauen und demokratische Prozesse beeinträchtigen können. Beim zweiten Bereich ist das tatsächlich komplizierter. Aber ich denke, offen über die Risiken zu sprechen und Beispiele dafür zu liefern, wird schon helfen. Nichts kann so helfen, wie zu verstehen, was vor sich gegangen ist in den Vereinigten Staaten, wie Facebook-Anzeigen vor der Wahl geschaltet wurden. Was in Frankreich passiert ist, wo Emanuel Macron zu Putin selbst gesagt hat: "Sie haben in unsere Wahlen eingegriffen". Das französische Beispiel ist auch wichtig, weil dort Daten zwar geleakt, aber nicht benutzt wurden. Die Gesellschaft hat dort eine gewisse Widerstandskraft gezeigt. Ich glaube, es wäre gut, wenn Politiker vor Wahlen das Versprechen abgeben würde: Wenn Informationen über meine Opposition auftauchen, die irgendwie verrückt erscheinen, dann werde ich sie nicht benutzen. Ich werde neben meinem Gegner stehen und sagen: Ich habe Zweifel, ob das wahr ist. Wenn es am Ende doch wahr ist, kann ich damit warten es zu benutzen. Aber wenn es nicht stimmt, dann vermeiden sie ein großes Problem für die Demokratie. Also, in dieser Weise die Menschen transparent darüber aufzuklären, dass diese Risiken bestehen, das bringt uns voran. Es gibt keine automatische, keine einfache Lösung für dieses Problem.

Klein: Wenn wir über Estlands Beziehung zu Russland sprechen, ist das Ihre größte Sorge? Wo sehen sie die Beziehung mit Russland im Moment?

Kaljulaid: Zunächst mal ist "Cyber" unabhängig von Geografie. Damit Cyber-Bedrohungen konkrete Form annehmen, braucht es keine räumliche Nähe zu einer bestimmten Quelle. Das spielt in Estland insofern keine größere Rolle als in den Vereinigten Staaten oder in Deutschland. Wenn ich zum Thema Beziehungen zu Russland komme: Unsere Beziehungen zu Russland sind genauso wie die unserer Partner. Wir alle halten uns an die fünf Prinzipien, auf die wir uns nach der Krim-Okkupation verständigt haben, wie wir uns zu Russland verhalten. Wir stehen vereint in unseren Sanktionen. Und währenddessen gibt es die Zusammenarbeit zwischen ganz normalen Menschen, zum Beispiel in den Grenzbüros zwischen Estland und Russland. Es gibt außerdem politische Konsultationen. Die Kontakte gehen weiter. Aber diese Kontakte dienen einem Ziel, Russland daran zu erinnern, dass sie zurück in der Familie der Staaten sehr willkommen wären, wenn sie ihre eigene Unterschrift unter internationalen Verträgen beachten würden. Das versuchen wir alle zu erreichen, zusammen mit unseren Partnern. Ansonsten sind unsere Beziehungen natürlich so, wie sie sein sollten zwischen Menschen in einem Land und einem anderen, da gibt es keine Veränderung.

Klein: Schauen wir auf die Vereinigten Staaten, auf der anderen Seite. Estland unterhält eine enge Partnerschaft mit den USA und möchte die auch weiter aufrechterhalten. Man konnte nach den Wahlen im vergangenen Jahr lesen, viele estnische Mitarbeiter oder Diplomaten seien in Washington zu sehen gewesen – ich nehme an, wegen strategischer Befürchtungen, nachdem Donald Trump im Wahlkampf so viel Nichtachtung der westlichen Allianz gegenüber geäußert hat. Sind diese Bedenken jetzt völlig beseitigt, nachdem sich auch Mitglieder der US-Regierung wiederholt zum Bündnis und zur Nato bekannt haben?

Kaljulaid: Erst einmal, vielleicht verfügen Sie über mehr Informationen als ich, aber wir haben unsere diplomatischen Aktivitäten nicht verstärkt in Washington nach den Wahlen. Unser Team hat kontinuierlich mit unseren Partnern dort zusammengearbeitet – wie immer –, da gab es definitiv keine Veränderung. Wir sprechen immer mit offiziellen Mitarbeitern aus allen Ländern so aktiv wie möglich, ob es die Vereinigten Staaten sind, Deutschland oder irgendein anderes Land. Zweitens, wir haben gesehen, dass die Politik der US-Regierung in Richtung Nato sich sehr schnell geklärt hat. Der Artikel 5 wurde erwähnt. Die USA sind in der Debatte dabei, wo die Nato sich hin entwickeln soll, wie sie ihre Kernaufgabe erfüllen kann, wie sie sich am Anti-Terror-Kampf beteiligen kann. Was die speziellen Bedenken der baltischen Staaten angeht: Mike Pence war hier in Estland, Paul Ryan war hier. Also, wir haben sehr viel gesehen von wertebasierter US-Außenpolitik bezüglich dieser speziellen Region und der Nato. Natürlich, die Twitter-Sphäre ist eine andere. Die meisten Menschen können nur das verfolgen. Sie verfolgen nicht die harten Fakten vor Ort. Wir tun das. Und wir haben eine gute Zusammenarbeit auch mit unserem transatlantischen Partner.

Klein: Interessant. Ich frage mich, ob Sie die Sorgen und Bedenken teilen, die ja dennoch in vielen europäischen Staaten vorhanden sind wegen der Politik von Präsident Trump? Halten sie das für überbewertet?

Kaljulaid: Was wir mit Blick auf Estland sehen, wie ich sagte, entspricht sehr dem, was wir erwartet haben von einer republikanischen Regierung. Und ich möchte nicht über die Zukunft spekulieren, darüber wie sich das entwickeln wird und wie wir zurückschauen werden auf diese Präsidentschaft.

Klein: Unser derzeitiger Außenminister Gabriel hat diese Woche gerade in einer Rede in Berlin davon gesprochen, man müsse sich unabhängiger machen von den Vereinigten Staaten. Stimmen Sie ihm da zu? Ist das das Gebot der Stunde?

Kaljulaid: Nicht unabhängig. Ich denke, wir sind in keiner Weise abhängig von den USA. Aber es ist natürlich eine Tatsache, dass europäische Länder ihrem Versprechen nicht gerecht geworden sind, zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Verteidigung auszugeben – und es wäre in der Tat klug, das zu tun. Wir würden dadurch dafür sorgen, dass Europa sicher ist in jeder Hinsicht. Das ist wichtig und ich denke, das ist es auch, worauf Herr Gabriel hinweisen wollte.

Klein: Gleichzeitig gibt es gerade in Deutschland erkennbaren Widerstand gegen das Zwei-Prozent-Ziel. Ein Argument der Gegner lautet: Wenn Deutschland zwei Prozent ausgibt, dann sind wir bei 70 Milliarden Militärausgaben pro Jahr. Können Sie das nachvollziehen? Oder muss man wegkommen von der Verknüpfung mit dem Bruttoinlandsprodukt?

Kaljulaid: Meine Position ist, wir haben eine hohe Zahl von Ländern in Europa, die weniger als zwei Prozent ausgeben. Und dann haben Sie solche die zwei oder mehr aufwenden. Das ist einfach nicht fair denen gegenüber, die zwei Prozent geben, zu sagen, die anderen brauchen das nicht. Es ist völlig vernünftig, darauf hinzuweisen, wie schnell man da vorankommen kann, aber ich glaube, da gibt es ganz klar eine Notwendigkeit, dass jeder für die Verteidigung das ausgibt, worauf man sich verständigt hat. Bei der Gelegenheit, wir haben uns gerade auf die PESCO geeinigt, die dauerhafte strukturierte Zusammenarbeit in der EU, und dort gibt es auch ein Ausgaben-Kriterium, das erfüllen muss, wer da mitmachen will. Und ich habe noch eine andere Idee: Wenn wir sehen, das einige Länder keine Möglichkeiten finden, um dieses Ziel zu erreichen, könnte man den Mechanismus der EU der Verteilungskapazität anwenden und sicher stellen, dass Geld dort ausgegeben wird, wo es effizienter und effektiver eingesetzt werden kann.