Die Schweiz diskutiert über die Frage, ob andere europäische Länder wie Deutschland, Dänemark oder Spanien der Ukraine Waffen und Munitionen liefern dürfen, die diese Länder von der Schweiz kauften. Über diese Frage habe sich in der Schweiz "leider" eine Neutralitätsdebatte entsponnen, sagte der Präsident der Schweizer FDP Thierry Burkart. Das an sich auf Konsens bedachte Parlament der Schweiz mit seinen zwei Kammern – Ständerat und Nationalversammlung – hat sich in der Debatte tief gespalten.

Thierry Burkart spricht von einer widersprüchlichen Haltung der Schweizer Parlamentsmehrheit. Einerseits würden Rüstungsexporte an Länder wie Katar oder Saudi-Arabien zugelassen, andererseits werde behindert, dass Länder wie Deutschland, Dänemark und Spanien Waffen und Munition an die Ukraine lieferten. Es gehe im Kampf gegen die russische Angriffsmacht um Werte wie Demokratie und Freiheit, für die auch die Schweiz stehe, so der FDP-Präsident.

Es gehe nicht darum, dass Waffen und Muniton weitergegeben werden, die ein Land gerade erst von der Schweiz erhalten habe, betont Burkart. Auch eine Sperrfrist von fünf Jahren sei im Gespräch gewesen. Es gehe vielmehr um die Frage, ob Länder, "die das für ihren eigenen Zweck einmal gekauft haben, das nicht weitergeben können und wir damit eigentlich quasi die Hilfe für die Ukraine faktisch torpedieren."

Es wäre nicht ganz untypisch, wenn der öffentliche Druck der Bundesregierung in Berlin auf den Schweizer Bundesrat eine Trotzreaktion mit befördert hätte, sagte Burkart. Es sei auch der Eindruck entstanden, man wolle „da und dort“ auch von innenpolitischen Angelegenheiten ablenken, indem man so stark Druck auf die Schweiz ausübe. Entscheidend sei in dieser Debatte aber die grundsätzliche Haltung in der Schweiz selbst gewesen.

Burkart wies zugleich darauf hin, dass die Schweiz sich stark im humanitären Bereich für die Ukraine sowie Planungen für einen Wiederaufbau des Landes einsetze. "Wir tun nicht nichts“, sagte er, fügte aber hinzu: "Wir können aber mehr tun und ich bin überzeugt, wir werden auch noch mehr tun."

Ein bisschen Hoffnung habe er allerdings noch, dass die Schweiz eine Einigung finde und Munition sowie Waffen, die in Beständen von Deutschland oder anderen Ländern sind, weitergegeben werden könnten, sagt Burkart: "Diese Hoffnung habe ich noch, selbstverständlich, deshalb setze ich mich auch noch dafür ein. Aber ich gebe zu, die Hoffnung ist ziemlich kleiner geworden nach dieser Woche, aufgrund der sehr intensiv emotionalisierten und ideologischen Debatte, die geführt wurde."

Der Präsident der FDP zeigte sich überzeugt, dass die Schweiz auch eine Vermittlerrolle im Krieg zwischen Russland und der Ukraine einnehmen könne. Dafür müsse allerdings die Bereitschaft beider Parteien zu ernsthaften Verhandlungen auf Augenhöhe bestehen. Danach sehe es im Augenblick nicht aus.

Burkart sprach sich für den Abschluss neuer Abkommen zwischen der Schweiz und der EU aus, über die zwischen Brüssel und Bern aktuell verhandelt wird. Es brauche dazu aber auf beiden Seiten noch Bewegung. Es sehe danach aus, dass es bei den Diskussionen um die Personenfreizügigkeit eine Einigung geben könne. Heikel dagegen sei die Frage nach Streitbeilegungsmechanismen, erklärte Burkart.

Die Schweiz möchte dafür die Zuständigkeit eines Schiedsgerichts vereinbaren. Die EU dagegen drängt darauf, dass Fragen des Binnenmarktrechts nur vom Europäischen Gerichtshof entschieden werden dürfen. Burkhart wies darauf hin, dass ein Abkommen in der Schweiz der Zustimmung in einer Volksabstimmung bedürfe. Dabei könne es dann zu einer Polemik gegen „fremde Richter“ kommen, warnte der FDP-Präsident.

Stephan Detjen: Wir blicken in diesem Interview der Woche auf die Schweiz. Unser Nachbarland hat eine Woche mit erregten Diskussionen über seine Rolle in der Welt und die Schweizer Neutralität in Zeiten des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine hinter sich. Sollte und darf die Schweiz dringend benötigte Munition für den deutschen Flugabwehrpanzer Gepard aus ihren Beständen zur Verfügung stellen? Darf sie dem Drängen aus Berlin nachkommen und Leopard-Panzer an den deutschen Hersteller Rheinmetall zurückverkaufen, damit die Bundeswehr ihre Bestände auffüllen und mehr Kampfpanzer an die Ukraine liefern kann?

Das an sich auf Konsens bedachte Parlament der Schweiz mit seinen zwei Kammern – Ständerat und Nationalversammlung – hat sich darüber in dieser Woche tief gespalten. Der Riss geht quer durch einzelne Parteien der Eidgenossenschaft. Einer der Hauptakteure der Debatte war in dieser Woche der Parteipräsident, also der Vorsitzende, der liberalen FDP in der Schweiz, Thierry Burkart.

Der Deutsche Bundesverteidigungsminister, Boris Pistorius, und Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck haben die Schweizer Regierung – den Bundesrat – Ende Februar noch einmal schriftlich gebeten, die Ausfuhr von dringend benötigten Panzern und Munition nach Deutschland zu ermöglichen.

Wenn es nach Ihnen gegangen wäre, hätte die deutsche Bundesregierung eine positive Antwort aus Bern erhalten und sollte die Schweiz damit indirekt Militärhilfe leisten?

Thierry Burkart: Nun, Sie haben es angetönt, es ist alles ziemlich kompliziert und eigenartig bei uns in dieser Angelegenheit. Wir sind ja ein Land, das der Neutralität verpflichtet ist. Und die Neutralität ist festgeschrieben, auch in einem völkerrechtlichen Vertrag von 1907, das sogenannte Haager Abkommen. Und dort drin steht, dass wir als neutrales Land unter anderem nicht aus unseren Beständen direkt Waffen liefern dürfen an ein kriegsführendes Land. Das heißt, was wir nicht dürften ist beispielsweise, Panzer oder Munition direkt in die Ukraine liefern. Das dürfen wir nicht und das ist in der Schweiz auch unbestritten.

Worüber wir aber vor allem streiten ist darüber, wie es denn ist mit Waffen oder Munition, die wir einmal geliefert haben, zum Beispiel an Deutschland vor vielen Jahren, für den eigenen Gebrauch und die Deutschland jetzt weitergeben möchte an die Ukraine, die sogenannte Wiederausfuhr. Und die ist bei uns im Kriegsmaterialgesetz geregelt. Dort steht es nämlich, dass man dann die Schweiz um Erlaubnis fragen muss und die Schweiz das Gesuch ablehnen muss, wenn ein Land im Krieg ist.

Und das ist jetzt die Frage, ob man das ändert oder nicht. Und leider hat sich daraus eine neutralitätspolitische Debatte entwickelt. Meine Behauptung ist, das hat ja nichts mit der Neutralität zu tun – die Gegner in dieser Angelegenheit, die sagen, doch, das hat mit der Neutralität zu tun.

Detjen: Und Sie haben sich in dieser Debatte dafür eingesetzt, die Rüstungsexportregelung in diesem Kriegsmaterialgesetz so zu verändern, dass Waffen und Munition aus der Schweiz an gleichgesinnte Partnerstaaten ausgeführt werden könnten und dass diese die dann auch an die Ukraine weitergeben oder ihre Lager wieder auffüllen können. Und Sie sind damit relativ knapp aber krachend gescheitert. Haben Sie die Beharrlichkeit unterschätzt, mit der Ihre Landsleute an einem traditionellen und rigiden Neutralitätsverständnis der Schweiz festhalten?

Burkart: Ich habe unterschätzt, dass es sich überhaupt zu einer Neutralitätsdebatte entwickelt. Als ich diesen Vorstoß – bei Ihnen heißt es, glaube ich, Gesetzesvorschlag – eingereicht habe, letzten Mai beziehungsweise Juni, da war das überhaupt kein Thema. Und ich habe ja genau einen Vorstoß gemacht, der das Neutralitätsrecht beachtet. Denn das ist mir bewusst, die Neutralität in der Schweiz, die ist doch bei uns sehr stark verankert.

Aber jetzt wurde diese Debatte zu einer Neutralitätsdebatte gemacht – natürlich von den Gegnern dieser neuen Regelung. Und dann wird es natürlich schwierig, weil man dann nicht mehr über die Sache selber spricht, sondern über die grundsätzliche Positionierung der Schweiz als neutrales Land. Und das habe ich unterschätzt.

Detjen: Aber ist es nicht verständlich, dass daraus eine Neutralitätsdebatte wird? Ihre Kritiker werfen Ihnen vor, die Neutralität des Landes, die – das sagen Sie ja auch – ein Kernbestand Schweizer Identität ist, auszuhöhlen, wenn Waffen der Schweiz über Umwege – Deutschland oder Dänemark, darum geht es auch – in die Ukraine geraten.

Ihr Ständeratskollege, Daniel Jositsch, von der sozialdemokratischen SP, hat in der Debatte im Ständerat am Montag gesagt: „Wenn einem eine Patronenkugel entgegen geflogen kommt, auf der ‚Swiss made‘ steht, dann findet man nicht, dass die Schweiz neutral sei“. Dem kann man doch eigentlich nur schwer widersprechen. Wer Waffen an eine Kriegspartei liefert, ergreift Partei.

Burkart: Nun, da gibt es zwei Aspekte, die man beachten muss. Das Erste, es geht nicht darum, dass man es einfach umgeht, indem man einem Land das verkauft und das Land es dann sofort weitergibt – es war ja auch die Debatte, dass man eine Sperrfrist von zum Beispiel fünf Jahren einrichtet –, sondern es geht ja darum, dass Länder, die das für ihren eigenen Zweck einmal gekauft haben, jetzt das nicht weitergeben können und wir damit eigentlich quasi die Hilfe für die Ukraine faktisch torpedieren. Und das ist die Angelegenheit, und das hatte nie was mit der Neutralität zu tun, auch in der Entstehungsgeschichte nicht, sondern das ist die sogenannte Nicht-Wiederausfuhrregelung, die man im Kriegsmaterialgesetz drin hat.

Nun, wenn Herr Jositsch mir vorwirft, dass quasi immer dann ein Neutralitätsverstoß vorliegt, wenn eine Schweizer Waffe oder Schweizer Munition in einem Krieg ist, dann müssen wir ehrlich sein und sagen, dann verbieten wir überhaupt die Rüstungsindustrie und die Rüstungsausfuhr. Denn wofür werden denn Waffen gemacht? Sie werden gemacht, damit sie einmal gebraucht werden – hoffentlich nicht, aber potenziell leider, leider in einem Krieg. Und es gibt eben halt auch einen Krieg in der Ukraine, bei dem sich ein Land, bei denen sich ein Volk wehren muss gegen Waffengewalt und man dann halt eben auch Waffen und Munition benötigt.

Detjen: Sie sagen jetzt, die Neutralität hindert die Schweiz überhaupt nicht daran, einträgliche Geschäfte mit Rüstungsexporten zu machen. Für knapp eine Milliarde Franken – 955 Millionen Franken genau – sind im letzten Jahr Waffen und Rüstungsgüter aus der Schweiz verkauft worden, auch an Länder, die auch in der Schweiz wahrscheinlich nicht als Partner mit gemeinsamen Werten gesehen werden: Katar, Saudi-Arabien zum Beispiel. Also, hört für die Mehrheit der Schweizer, für die Schweizer Politik jedenfalls, die Neutralität immer dann auf, wenn es die Gelegenheit gibt, ein einträgliches Geschäft zu machen?

Burkart: Das ist ja das Widersprüchliche. Die Möglichkeit, dass man an Saudi-Arabien und Katar Waffen und Munition verkauft, ist gegeben, aus der Schweiz direkt, aber die Schweiz behindert, dass Deutschland, Dänemark und Spanien Waffen und Munition an die Ukraine liefern, obwohl es dort um dieselben Werte geht, für die auch die Schweiz stehen. Werte wie Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, die werden da dort verteidigt. Das heißt, das ist ja eine völlig widersprüchliche Position unseres Landes. Die wird nicht verstanden, die verstehe auch ich nicht, und deshalb wollte ich sie ändern.

Detjen: Nach dem Scheitern Ihrer Initiative im Ständerat ist auch ein zweiter Versuch gescheitert, die Waffenexporte für die Ukraine zu ermöglichen. Ein Kompromiss zwischen Ihrer liberalen FDP und den Sozialdemokraten, ein Kompromiss, der auf eine Zweidrittelmehrheit in der UN-Vollversammlung im Wesentlichen bei der Verurteilung eines Krieges abgestellt hat. Dieses Kriterium wäre ja durch die mehrfachen Resolutionen der Vereinten Nationen, der Vollversammlung, denen ja auch die Schweiz immer zugestimmt hat, gegeben gewesen. Aber auch dieser Kompromiss ist in der vergangenen Woche geplatzt. Ist eine Änderung der rigiden Schweizer Haltung damit auf absehbare Zeit unmöglich geworden?

Burkart: Ich muss Sie insofern – ich bitte um Entschuldigung – korrigieren, als dass es sich bei diesem Vorschlag noch nicht um den Kompromiss gehandelt hat, sondern um einen Vorschlag der Sozialdemokratischen Partei. Und dort hat man einen Teil davon angenommen, das heißt, dem Bundesrat, unserer Regierung, überwiesen. Aber einen Teil, den hat man abgelehnt – das ist genau derjenige, den Sie erwähnt haben, mit der Zweidrittelmehrheit der UN-Vollversammlung. Das hat man deshalb abgelehnt, weil auch der Bundesrat …

Detjen: Dass wäre ja der wesentliche Teil gewesen in diesem Fall, nicht?

Burkart: Ja. Aber dort hat auch der Bundesrat gesagt, das ist eigentlich völkerrechtlich gar nicht möglich, weil das keine verbindlichen Beschlüsse sind, und daraus dann gesetzliche Folgen in der Schweiz abzuleiten, wäre etwa eine schwierige Position.

Aber jetzt liegt ein Kompromiss vor – er besteht aus meinem Vorschlag und auch ein bisschen aus dem Vorschlag, den Sie jetzt gerade genannt haben – und der ist in der sicherheitspolitischen Kommission des Parlaments, das ist der Verteidigungsausschuss des Parlamentes. Und auf dieser Basis kann man, will man und soll man weiterarbeiten, um eine Lösung zu finden. Es ist also noch nicht aller Tage Abend. Wir sind daran, Lösungen zu suchen, zu finden. Und wenn der Wille da ist, von einer Mehrheit des Parlamentes, dass man eine Lösung findet, dann wird es auch möglich sein. Aber wenn man natürlich nur auf einer grundsätzlichen Ebene debattiert über, Neutralität Ja oder Nein, dann wird es schwierig, eine Lösung zu finden. Hier ist jetzt politisches Handwerk gefragt und weniger Ideologie.

Detjen: Das heißt, Sie haben die Hoffnung, dass da nochmal ein Kompromiss zustande kommt? Eine Regelung, auch eine Änderung des Kriegsmaterialgesetzes, die es im Ergebnis dann ermöglichen könnte, die Ukraine– wenn auch indirekt über Deutschland oder Dänemark – mit Waffen aus der Schweiz zu unterstützen?

Burkart: Also, eben nicht indirekt, dass es von uns kommt und zugleich weitergegeben werden kann, aber immerhin insofern, als dass Munition, Waffen, die in Beständen von Deutschland, Dänemark, Spanien oder anderen Ländern sind, weitergegeben werden können. Diese Hoffnung habe ich noch, selbstverständlich, deshalb setze ich mich auch noch dafür ein. Aber ich gebe zu, die Hoffnung ist ziemlich kleiner geworden nach dieser Woche, aufgrund der sehr intensiv emotionalisierten und ideologischen Debatte, die geführt wurde.

Detjen: Und die ist aus dem Ausland kritisch beobachtet worden. Die Botschafterinnen Frankreichs und der Niederlande in der Schweiz haben in einem Interview mit der Neuen Zürcher Zeitung gesagt, die Schweiz schwäche die Sicherheit Europas. Wie groß ist der Ansehensschaden, den die Schweiz mit ihrer Haltung in diesen Tagen erlitten hat?

Burkart: Nun, das kann ich natürlich aus der Schweiz weniger gut beurteilen als Sie aus Deutschland beispielsweise. Ich gehe davon aus, dass der Schaden, den wir nehmen, doch beträchtlich ist. Weil es ist nicht ganz abzustreiten, dass wir uns aus der Solidarität in Europa für die Ukraine nicht nur raushalten, sondern sie eben auch zu einem gewissen Grad noch torpedieren. Und das kann doch keine Position sein, wenn es um den Angriff eines autokratischen Staates gegen einen Staat geht, dass eine Demokratie ist und damit gegen unsere Werte eigentlich ein Angriff da ist.

Das sind ja auch Werte, für die wir ja nicht nur in Europa, sondern auch hier in der Schweiz stehen, und deshalb meine ich, nehmen wir hier im Ansehen Schaden. Ich glaube auch, darüber hinaus nimmt die Neutralität der Schweiz dadurch Schaden. Denn die Neutralität der Schweiz besteht ja darin auch, dass sie auf Akzeptanz stößt in der internationalen Gemeinschaft. Und wenn man natürlich versteht, dass wir neutral sind und deshalb nicht direkt Waffen liefern können, aber nicht versteht, dass wir noch Waffenlieferungen von anderen Ländern blockieren, dann kann ich das nachvollziehen und dann versteht man wahrscheinlich auch die Neutralität der Schweiz nicht mehr so gut. Und ich glaube, da tun wir weder Europa, der Welt noch uns einen Gefallen.

Detjen: Sie haben das angesprochen, auch in Berlin, in der Tat, das, was wir gehört haben, war ungewöhnlich offene Kritik an der Haltung der Schweiz. Aber andersherum betrachtet: Kann es sein, dass Deutschland gerade mit diesem offenen Druck – Briefen, einer Rede des Bundeswirtschaftsministers beim Weltwirtschaftsforum in Davos, in dem Robert Habeck die Schweiz aufgefordert hat, seine Haltung zu lockern, dass gerade dieser Druck aus Deutschland und dem Ausland den – tja, kann man das so sagen? – Trotz, der sich jetzt in diesen Abstimmungen gezeigt hat, nochmal bekräftigt hat und den Kompromiss damit erschwert hat?

Burkart: Nun, das ist nicht ganz falsch, diese Analyse. Die ist eine Trotzreaktion gegenüber Druck aus dem Ausland, wäre zumindest nicht ganz Schweiz-untypisch. Ich würde jetzt aber doch sagen, in dieser Debatte hat das weniger eine Rolle gespielt.

Nun, ich kann nur sagen, wir haben natürlich vielleicht auch noch ein bisschen den Eindruck, da und dort möchte man auch von innenpolitischen Angelegenheiten ablenken, indem man so stark Druck auf uns ausübt. Aber das ändert ja nichts an der Sache. Und die Sache ist an sich schlecht, meine ich, für uns als Schweiz, für Europa, für die Sicherheit und Stabilität in Europa.

Ich möchte trotz allem aber auch darauf hinweisen: Wir tun dann schon nicht nichts. Wir engagieren uns sehr stark im humanitären Bereich. Wir beteiligen uns auch finanziell. Bei uns in der Schweiz hatte eine Wiederaufbaukonferenz stattgefunden, damit wir uns frühzeitig auch darum kümmern können, wie man die Ukraine, wenn dann hoffentlich irgendwann wieder mal Frieden ist, auch unseren Anteil beitragen können. Also, wir tun nicht nichts, aber wir verstehen, dass natürlich momentan Solidarität in Europa auch eine gewisse Waffensolidarität ist, an der wir uns nicht beteiligen und sogar teilweise torpedieren.

Detjen: Ja, auf diese humanitäre Hilfe hat auch der Schweizer Außenminister Cassis immer wieder hingewiesen. Aber wenn man sich das anschaut in einer Studie des Kieler Instituts für Weltwirtschaft etwa, da werden die Hilfeleistungen von 40 Ländern und den EU-Staaten verglichen, da liegt die Schweiz ganz am Ende der Tabelle humanitärer Hilfsleistungen mit 0,03 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, die da in der Schweiz für humanitäre Hilfsleistungen für die Ukraine aufgewendet werden.

Deutschland, zum Vergleich, leistet 0,36 Prozent seines Bruttoinlandsproduktes. Dänemark und die Niederlande, auch eher kleine Länder, sogar 0,47 Prozent, also viel, viel mehr als die Schweiz. Die Neue Zürcher Zeitung schreibt dazu, „die Schweizer wirken wie Krämerseelen“. Also, müsste ein Land, das Waffenlieferungen verweigert, aber doch enorm reich ist, nicht auch humanitär mehr tun?

Burkart: Also, offenbar liegen wir ja nicht allzu weit auseinander. Aber ich gebe Ihnen recht, wir können mehr tun und ich bin überzeugt davon, wir werden auch noch mehr tun.

Detjen: Lassen Sie uns über die Neutralität reden. Die ist in der Schweiz, ich habe das eben gesagt, natürlich ein Kernbestandteil Schweizer Identität, auch enorm populär. Die Zustimmung zur Neutralität in der Schweizer Bevölkerung ist nach wie vor überwältigend: 97 Prozent wollten im Januar 2022, also kurz vor dem russischen Überfall auf die Ukraine an der Neutralität festhalten. Und auch nach dem Überfall auf die Ukraine sind es in diesem Jahr noch 89 Prozent.

Fürchten Sie, dass die Schweizer sich in einem, ja, überkommenen Neutralitätsverständnis, das aus einem vergangenen Jahrhundert, aus dem Anfang des letzten Jahrhunderts stammt, einigeln und von den Partnern in Westeuropa entfremden?

Burkart: Ich bin davon überzeugt und da teile ich sicher die Meinung der Mehrheit im Land, dass wir neutral bleiben wollen. Das ist ein Wert, nicht nur für uns, sondern auch für die Welt. Da sind wir überzeugt. Wir können dadurch besser Beiträge leisten für den Frieden auf der Welt.

Aber es darf uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir einen Beitrag leisten müssen in Europa bzw. für die Sicherheit in Europa. Und die Sicherheit in Europa wird im Wesentlichen, wenn ich jetzt militärisch das Ganze anschaue, geleistet natürlich durch die NATO. Und ich habe ja auch vor rund einem Jahr bereits empfohlen, man möge die Zusammenarbeit von der Schweiz mit der NATO intensivieren, nicht im Sinne eines Beitritts, aber im Sinne von mehr Zusammenarbeit.

Denn wenn es dann um den Schutz der Sicherheit der Schweiz, aber auch weiten Teilen Europas gehen könnte, dann ist es auch in unserem Interesse, dass wir dann zusammenarbeiten können und zusammenarbeiten können in der Krise bzw. im Krieg heißt, dass man vorher auch miteinander trainiert haben muss – erstens. Zweitens, es gibt Bedrohungen, denen wir uns als Kleinstaat gar nicht gegenüberstellen bzw. wir uns vor ihnen nicht schützen können. Und da ist eine Zusammenarbeit im Interesse Europas, aber auch im Interesse unseres Landes.

Detjen: Lassen Sie mich noch mal auf den Neutralitätsgedanken zu sprechen kommen. Was kann Neutralität in der jetzigen Situation leisten, um möglicherweise auch als Vermittler in diesem Krieg in der Ukraine eine Rolle zu spielen?

Der Schweizer Außenminister Cassis hat das im Weltsicherheitsrat, dem die Schweiz ja zurzeit als nichtständiges Mitglied auch angehört, am Jahrestag des Kriegsbeginns in New York noch mal angeboten. Kann die Schweiz vermitteln? Gibt es da konkrete Anstrengungen? Was wissen Sie darüber?

Burkart: Diese Anstrengungen bestehen natürlich. Die können aber nur dann erfüllt werden, wenn wir natürlich von beiden Parteien auch akzeptiert werden als Vermittler. Zurzeit ist das nicht der Fall. Wir haben verschiedene andere Vermittleraufgaben in der Welt. Sei es im Iran beispielsweise, sei es auch in Georgien, auch andernorts, an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea. Dort können wir unseren Beitrag leisten.

Wir sind überzeugt davon, wir könnten dies auch tun zwischen der Ukraine und Russland. Aber dafür muss die Bereitschaft dieser Parteien bestehen. Zurzeit sieht es nicht danach aus, als ob man bereit wäre, Verhandlungen, ernsthafte Verhandlungen für den Frieden aufzunehmen, auf Augenhöhe.

Detjen: Sehen Sie das auf beiden Seiten, in der Ukraine und in Russland, in Kiew und in Moskau gleichermaßen?

Burkart: Nun, es ist immer eine Frage: Was sind die Vorbedingungen? Wenn natürlich die Vorbedingung ist, dass ein Teil der Ukraine dann in Zukunft nicht mehr der Ukraine gehören soll, dann kann das ja keine Grundlage für einen dauerhaften Frieden sein, sondern das wäre quasi eine Kapitulation. Insofern sind die Bedingungen der Ukraine berechtigterweise sicher anders als die von Russland.

Und solange man auf so unterschiedlichen Ebenen basiert, ist es wahrscheinlich schwierig, hier verhandlungsweise Frieden schaffen zu können, ob für die Schweiz oder ein anderes Land. Zurzeit sieht es leider, leider nicht danach aus, als ob man sich hier näherkommen würde.

Detjen: Gilt das auch für die anderen Länder, die Vermittlerrollen angeboten haben? China und Brasilien haben das getan. Können die genauso wie die Schweiz eine neutrale Vermittlerposition für sich beanspruchen? Und wäre es aus der Schweizer Position denkbar, gemeinsam mit China und Brasilien Vermittlungen in die Wege zu leiten?

Burkart: Das ist durchaus denkbar. Ich sage es noch einmal. Das ist dann denkbar, wenn beide Kriegsparteien auch die Vermittlerparteien akzeptieren als unabhängige und neutrale Vermittler. Am Schluss ist es eigentlich, wenn ich ganz offen sein darf, mir egal, wer diese Vermittlungen zustande bringt. Hauptsache ist, wir haben möglichst schnell einen Frieden, einen dauerhaften Frieden, zum Schutz der Menschen in der Ukraine, zum Schutz von Frieden und Freiheit und Stabilität in Europa.

Detjen: Lassen Sie mich am Schluss des Interviews noch ein zweites, ebenso aktuelle Thema ansprechen, das in der Schweiz zurzeit Gemüter erregt und ebenfalls das Selbstverständnis der Schweiz in Europa herausfordert: Es haben in der vergangenen Woche in Brüssel Gespräche über ein erneuertes Freihandelsabkommen bzw. bilaterale Verträge zwischen der Schweiz und der Europäischen Union stattgefunden. Nächste Woche kommt der Vizepräsident der EU-Kommission, Maroš Šefčovič, in die Schweiz. Wie nah möchte und wie nah sollte sich die Schweiz an die EU annähern?

Burkart:  Wir haben ein fundamentales Interesse, um mit unseren wichtigsten Partnern, sowohl kulturell wie auch wirtschaftlich, enger zusammenarbeiten zu können. Insofern möchten wir den bilateralen Weg, der jetzt schon über 20 Jahre besteht, erfolgreich besteht, meine ich, für beide Seiten, weiterführen. Wir sind auch bereit, ihn noch zu intensivieren, über weitere sektorielle Abkommen zu sprechen.

Wir wollen aber keinen Beitritt in die Europäische Union. Wir beharren darauf, dass wir unsere Souveränität behalten können. Und hier gilt es, einen guten Weg zu finden. Aber es braucht auf beiden Seiten wahrscheinlich noch etwas Bewegung, damit wir zu einer Lösung kommen, die dann auch in Zukunft stabil ist und auf beiden Seiten Akzeptanz findet. Bei uns besteht die zusätzliche Herausforderung. Bei uns müssen nicht nur die Politikerinnen und Politiker am Schluss zufrieden sein, sondern das Schweizer Volk, das über einen solchen Vertrag abstimmen wird.

Detjen: Die Streitpunkte in den jetzigen Verhandlungen sind, wie oft, das Thema Freizügigkeit und die Frage, ob die Schweiz die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Fragen des Binnenmarktrechts akzeptiert. Kennt man auch aus den Verhandlungen, die die EU mit Großbritannien geführt hat. Und, wenn man auf die Geschichte schaut, wird man sehen, die EU wird da nicht nachgeben, wenn es darum geht, dass das EU-Binnenmarktrecht einheitlich durch den Europäischen Gerichtshof ausgelegt werden soll. Also, da haben sich auch die Briten schon die Zähne dran ausgebissen. Würde die Schweiz die Verhandlungen scheitern lassen, weil sie die Rechtsauslegung des Europäischen Gerichtshofes nicht anerkennen will?

Burkart: Schauen Sie, wir sind zurzeit in der Phase der Sondierungen. Es haben noch nicht einmal die Verhandlungen formell angefangen. Ich habe noch nie ein schriftliches Papier dazu gesehen. Insofern kann ich mich natürlich nicht zu den Details äußern.

Was ich sagen kann, ist tatsächlich, bei der Personenfreizügigkeit sieht es danach aus, als ob wir aufgrund von Ausnahmen eine Einigung finden könnten. Beim Thema des Europäischen Gerichtshofes ist es tatsächlich sehr heikel: Wir hätten beim Streitbeilegungsmechanismus lieber ein Schiedsgericht. Wir werden sehen, was die Ansprüche der Europäischen Union sind. Ich stelle fest, dass hier relativ wenig Flexibilität herrscht. Es mag sein, dass dann die Politik hier zustimmt. Ob es dann die Schweizer Bevölkerung auch tun wird unter dem Stichwort „das Gericht der Gegenpartei“ oder sogar unter dem Stichwort „fremde Richter“, obwohl es das im eigentlichen Sinne nicht ist, aber das dürfte dann wahrscheinlich die Polemik sein in einem Abstimmungskampf in der Schweiz. Ob es das dann erfolgreich übersteht, das kann ich jetzt noch nicht beurteilen. Zumindest sind da Fragezeigen angebracht.

Detjen: Sie haben gerade noch mal gesagt, Vollmitgliedschaft in der EU kommt für die Schweiz nicht infrage. Aber es ist interessant, wenn man sich eine neuere Studie führender Wirtschaftsforschungsinstitute aus Deutschland, Österreich und der Schweiz anschaut, dann sagen die einen enormen Gewinn für die Schweiz voraus, wenn sie EU-Mitglied wäre: Steigerung der Reallöhne in der Schweiz um 7 Prozent. Steigerung der Wertschöpfung um 4 Prozent, wenn die Schweiz EU-Mitglied wäre. Warum lassen sich die Schweizer dieses gute Geschäft entgehen?

Burkart: Wir sind allgemein sehr skeptisch gegenüber Studien und Umfragen. In den letzten 20 Jahren hat sich gezeigt, dass sich die Schweiz sehr gut entwickelt hat, in manchen Bereichen, vielleicht sogar in mehr Bereichen besser entwickelt als die Europäische Union bzw. andere Länder der Europäischen Union. Also, uns ging es in dieser Situation sehr gut.

Die Schweizer Bevölkerung davon zu überzeugen, dass es uns dann noch besser gehen würde, wenn wir der Europäischen Union beitreten würden, dürfte sehr schwierig sein. Bei uns ist auch die Souveränitätsfrage natürlich sehr wichtig. Auch das ist, ähnlich wie die Neutralität, bei uns in der Seele fest eingebrannt. Darauf möchten wir stehen. Wir glauben, dass wir auch ein guter Partner innerhalb von Europa, mit Europa zusammen sein können, wenn wir unabhängig bleiben, aber durchaus mit Verträgen gut aneinandergeknüpft und verbunden.