Initiatorin Alice Schwarzer und 27 andere Prominente wie die Schriftsteller Martin Walser und Juli Zeh, aber auch Schauspieler Lars Eidinger und Liedermacher Reinhard Mey, hatten in dem Brief an Bundeskanzler Scholz (SPD) appelliert, weder direkt noch indirekt schwere Waffen an die Ukraine zu liefern, um dem russischen Präsidenten Putin kein Motiv für eine Ausweitung des Krieges auf die Nato-Staaten zu geben. Nach der Veröffentlichung des Briefes war rasch breite Kritik daran laut geworden.

Der Politikwissenschaftler Thomas Jäger kritisierte im Dlf Aussagen Schwarzers teils als "sachlich falsch." Es sei zum Beispiel völkerrechtlich durchaus gedeckt, dass man einen Staat, der sich verteidige, auch mit militärischem Gerät unterstützen könne.

May: Haben Sie keine Angst vor Putin?

Jäger: Das ist nicht der Punkt, sondern ich sehe Putins Willkür, und das ist das entscheidende Argument, denn was wir eben im Originalton von Frau Schwarzer gehört haben, ist schlicht falsch, faktisch falsch.

Das erste ist, dass es völkerrechtlich gedeckt ist, dass man einen Staat, der sich verteidigt, unterstützen kann, auch mit militärischem Gerät, und da wird nicht zwischen Verteidigungs- und Angriffswaffen unterschieden, weil die Frage ist ja, für was werden sie eingesetzt.

Das zweite ist, dass die Interpretation des russischen Präsidenten aus allem einen Kriegsgrund machen kann, und das ist Putins Willkür. Er kann genauso die Wirtschaftssanktionen, das jetzt kommende Ölembargo dazu erklären. Er kann hergehen und kann jetzt die deutsche Regierung in die Kontinuität der deutschen Geschichte stellen. All das kann er machen. Das ist konstruiert, das ist willkürlich, und das liegt nicht an der Haltung und dem Handeln der deutschen Regierung, was geschieht, sondern an der schieren Willkür des russischen Präsidenten.

May: Jetzt ist gerade das erste, was Sie gesagt haben, auch noch mal vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages dahingehend bestätigt worden, dass der auch sagt, Waffenlieferungen, egal welcher Art, sind völkerrechtlich gedeckt. Allerdings kommt er in anderen Punkten auch zu einer differenzierteren Bewertung, was die Ausbildung ukrainischer Soldaten an deutschem Kriegsgerät angeht. Damit verlasse man dann doch den gesicherten Bereich der Nicht-Kriegsführung, heißt es da. – Kann man da die Sorgen und Warnungen derjenigen, die jetzt diesen offenen Brief schreiben, noch als naiv oder als falsch abtun, weil genau das würde dann ja möglicherweise passieren, wenn man Marder liefert beziehungsweise Geparde liefert, wie in diesem Fall, und dann auch für die Ausbildung der Ukrainer an diesen Panzern sorgt?

Jäger: Erstens kann man Furcht und Angst nie als naiv abtun und es ist völlig berechtigt, dass Menschen Angst haben. Das ist aber vielmehr der Tatsache geschuldet, dass wir uns die letzten 20 Jahre mit sicherheitspolitischen Fragen nicht beschäftigt haben, dass es überhaupt kein Bewusstsein für Unsicherheit gibt, dass diese ganze Diskussion mit Begriffen geführt wird, die kein Wiedererkennen in der gesellschaftlichen Diskussion finden.

Es ist so, dass es Unsicherheit in der Welt gibt und dass man damit umgehen muss. Das war über Jahrzehnte etwas, was unter dem Begriff der Abschreckung diskutiert wurde, und der offene Brief, der diskutiert das jetzt unter dem Label der Kapitulation und sagt, es gibt ein gewisses Maß an Widerstand, das man leisten kann, aber irgendwann muss dieser Widerstand aufhören. Er rechnet menschliches Leid gegen die Werte, die eine Gesellschaft verteidigt, und nimmt sich auch noch das Recht heraus, von außen über das zu entscheiden, was die Ukrainerinnen und Ukrainer nun tun sollen, und das ist etwas, was man kritisieren muss.

Der erste Punkt, den Sie noch gemacht haben, ist richtig. In dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages gibt es einen Nebensatz, der mit einem Konjunktiv auf eine Fußnote verweist, und das ist gestern ganz groß gemacht worden, als wäre es schon sicher, dass die Ausbildung an diesem Gerät so zu interpretieren ist. Warten wir mal ab, welche Rechtsposition die Bundesregierung einnimmt.

May: Wobei die Unterzeichner ja Wert darauf legen, dass sie nicht zur Kapitulation auffordern, sondern sie verweisen darauf, dass es derzeit in der Ukraine mit den Waffen, die die Ukraine derzeit hat, so etwas wie einen Status quo geben würde und jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, diesen Status quo zu nutzen, in dem Russland auch keine nennenswerten Geländegewinne macht, für Verhandlungen.

Jäger: Das ist eine schlicht unzureichende Analyse der Lage im Krieg, die hier vorgenommen wird. Es ist momentan so, dass es ein Zermürbungskrieg ist, den man beobachten kann, aber mit deutlichen Vorteilen auf russischer Seite. Russland gelingt es, wenn auch in kleinen Schritten und weit weg von dem, was sie sich eigentlich vorgenommen hatten, in diesem Krieg Gelände zu gewinnen, Menschen zu zerstören, Infrastruktur zu zerstören, die Ukraine, wo immer es passieren soll aus russischer Sicht, mit Bomben zu belegen. Das ist der Stand.

Es ist richtig, dass in dem Brief gesagt wird, der Bundeskanzler wird dazu aufgefordert, er solle jetzt den Waffenstillstand verhandeln. Das ist eine schlicht realitätsuntüchtige Forderung in diesem Moment. Natürlich kann man dafür sein, dass es Waffenstillstand gibt, aber zu meinen, die Situation, sowohl die militärische als auch die politische Situation in der Ukraine sei reif dafür, das kann man, wenn man die Lage analysiert, so nicht sehen.

Was die eigentliche Botschaft des Briefes hätte sein können, wenn man das möchte, das wäre nicht zu sagen, wir brauchen einen Waffenstillstand, sondern Russland soll seinen Angriffskrieg beenden.

May: Sie haben gerade auch gesagt, dass wir im Prinzip in Deutschland 20 Jahre lang überhaupt gar keine sicherheitspolitischen Debatten geführt haben und der Brief ist ein wenig Ausdruck davon. Sprich: Wir haben verlernt, über Krieg zu reden? Ist es nicht möglicherweise, wenn man es mal umdreht, auch eine Stärke deutscher Politik, mit solchen weitreichenden Entscheidungen und Waffenlieferungen zu hadern und das nicht einfach so durchzuwinken?

Jäger: Es wird ja gehadert und es wird nachgedacht und es wird darüber ja jetzt auch diskutiert, was ist denn der Zweck dieses Einsatzes, was will man auf welchem Weg damit erreichen. Aber die gesellschaftliche Diskussion wird der Lage, die wir im Osten Europas haben, derzeit nicht gerecht – insofern, als wir mit unzureichenden Konzepten hier das diskutieren. Dieser Brief ist Ausdruck einer nicht durchdachten Position. Man mag die freundlich nennen, sympathisch, aber der Kern, der herausgeschält wurde, nämlich keine Lieferung schwerer Waffen – eine Forderung, für die man sein kann -, die muss man aber gut begründen können und es findet sich in diesem Brief kein einziger Grund, der hinnehmbar ist, außer denen, die genannt werden. Das erste, faktisch falsch, man wird Kriegspartei. Das zweite, hoch umstritten, man dürfe einen Aggressor nicht provozieren, weil man sonst mitverantwortlich sei für die Gewalt, die man erfährt. Und das letzte, man habe sich in sein Schicksal zu fügen, wenn ein Aggressor ausreichend Leid verursacht hat.

May: Herr Jäger, der Bundeskanzler wird kritisiert, im Prinzip von beiden Seiten, aber vor allem auch, weil er zu vorsichtig, zu zögerlich handelt. Handelt er zu zögerlich oder handelt er gerade auch, eingedenk der Bevölkerung, die er nun mal vertritt, umsichtig?

Jäger: Nein. Er handelt zögerlich, hinsichtlich der Entscheidungsabläufe, die in Deutschland funktionieren, und er handelt zögerlich, hinsichtlich seiner Kommunikation.

Nehmen Sie das Interview, das er gestern im deutschen Fernsehen gab und in dem er zum Anfang darauf hinwies, dass er die Unterscheidung von schweren und leichten Waffen nicht hinnehmen wolle, sondern er darüber sprechen müsse, was erforderlich ist. Das hätte er vor vier Wochen sagen müssen. Dann hätte möglicherweise die Diskussion auch einen ganz anderen Verlauf genommen in Deutschland, denn die Diskussion auch über schwere Waffen ist ja deswegen gekommen, weil Bundeskanzler Scholz die Zeitenwende angekündigt hat und dann einfach schwieg, und dann haben es zwei Abgeordnete gemacht, die einfach die gesamte Diskussion auf einen Punkt fokussiert haben, und dann stand er in der Zwickmühle. Insofern erscheint er zögerlich. Das ist ein wichtiger Punkt. Aber ansonsten handelt Deutschland im Geleitzug der Verbündeten.