„Die kommenden Wochen sehen wirklich relativ düster aus, wenn es so weitergeht wie bisher“, sagte der Corona-Modellierer Thorsten Lehr im Deutschlandfunk. Wenn die Bevölkerung sich nicht verantwortungsvoller verhalte, sei eine deutschlandweite 7-Tage-Inzidenz von 500 Ende November durchaus möglich, so der Professor für klinische Pharmazie an der Universität des Saarlandes.

Grundsätzlich hält Lehr die schärfere 2G-Regelung (im Gegensatz zu 3G) für sinnvoll, sie reiche aber nicht aus, um das Infektionsgeschehen tatsächlich zu bremsen. Lehr: „Wir sehen das letztendlich in Österreich und in Sachsen schon. Dort gibt es seit einiger Zeit schon 2G und es tut sich quasi nichts. Und warum ist das so? Weil entweder nicht kontrolliert wird, oder weil die Leute sich trotzdem noch an anderen Orten infizieren als denen, wo 2G besteht, das heißt auch zu Hause beispielsweise oder auf der Arbeit.“

Deshalb seien Kontaktbeschränken auch im Privaten zeitnah zusätzlich notwendig – „und wir müssen uns wirklich mit dem Szenario eines Lockdowns noch mal auseinandersetzen.“

Neben Maßnahmen wie Homeoffice sowie der Reduktion von Kontakten und Großveranstaltungen müsste – langfristig – auch über eine Impfpflicht nachgedacht werden. „Und zwar eigentlich für die gesamte Bevölkerung und nicht nur für einzelne Gruppen wie beispielsweise das Pflegepersonal“, sagte Lehr.

„Wir dürfen nicht vergessen, dass wir mit den Ungeimpften jetzt ein kleines Kollektiv haben, das den Geimpften und uns allen das Leben leider relativ schwer macht.“

Das Interview im Wortlaut:

Sandra Schulz: Am Telefon ist jetzt Thorsten Lehr, Professor für klinische Pharmazie an der Universität des Saarlandes und seit vielen Monaten modelliert er den Verlauf der Corona-Pandemie. Schönen guten Tag!

Thorsten Lehr: Einen wunderschönen guten Tag!

Schulz: Was sagt denn der von Ihnen ja programmierte Covid-Simulator über die kommenden Wochen?

Lehr: Die kommenden Wochen sehen wirklich relativ düster aus, wenn es so weitergeht wie bisher – und davon kann man im Moment erst mal ausgehen. Dann schätzen wir, dass deutschlandweit die Inzidenz zumindest Ende des Monats die 500 erreichen kann. Das muss nicht geschehen; das hängt davon ab, wie die Bevölkerung sich verhält, ob sie sich ein bisschen zurücknimmt oder nicht, aber wenn die Maßnahmen nicht greifen, dann sind das Szenarien, die erst mal zutreffen, und danach ist nach oben letztendlich kein Limit gesetzt.

Schulz: Mit welchen Werten bei den Neuinfektionen binnen 24 Stunden würden Sie rechnen, wenn sich jetzt nicht schnell etwas ändert?

Lehr: Ich denke, dass wir dann ungefähr eine Verdoppelung der jetzigen Zahlen in etwa erreichen können. Bis zu 100.000 pro Tag sind dann theoretisch zumindest möglich. Ich glaube nur wirklich nicht, dass es dazu kommt. Ich hoffe zumindest sehr, dass die Politik handeln wird und letztendlich diesen Infektionen Einhalt gebietet.

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Schulz: Da gibt es jetzt aus den Ländern schon vielfach die Tendenz oder die richtig festen Entscheidungen, auf 2G zu setzen. Was wird das bringen?

Lehr: 2G ist zum einen erst mal gut für diejenigen, die die Veranstaltungen besuchen, weil sie sind dann letztendlich auf einer geschützten sicheren Veranstaltung. Das ist richtig. Man darf nicht vergessen: 2G schützt letztendlich auch die ungeimpften Getesteten, weil – Sie haben es anfangs schon gesagt – auch Geimpfte können es übertragen, und Sie können dann Pech haben, als ungeimpfter Getesteter trotzdem infiziert zu werden bei so einer Veranstaltung. Von daher sinkt das Risiko für die Veranstaltung, aber die Frage wird sein, welchen Einfluss wird das wirklich auf die Inzidenzen haben, und da habe ich ganz große Sorge, dass es ausreichenden Effekt hat. Wir sehen das letztendlich in Österreich und in Sachsen schon. Dort gibt es seit einer Zeit schon 2G und es tut sich quasi nichts. Und warum ist das so? – Weil entweder nicht kontrolliert wird, oder weil die Leute sich trotzdem noch an anderen Orten infizieren als denen, wo 2G besteht, das heißt auch zuhause beispielsweise oder auf der Arbeit.

Schulz: Auf der anderen Seite ist ja gesagt worden, es würde jetzt Kontaktreduzierungen um 20 bis 30 Prozent brauchen, und wenn jetzt so wie in Sachsen, so wie in Österreich die gar nicht Geimpften draußen bleiben müssen, weil die Regeln so sind, das sind doch dann automatisch genau diese wichtigen Kontaktreduzierungen. Warum reicht das nicht?

Lehr: Die Frage wird sein, ob es reicht oder nicht. Das werden wir sehen. Ich glaube nicht, weil die können sich immer im Privaten auch noch treffen. Das heißt, wir müssten eigentlich schauen, dass wir die Kontaktreduktion außerhalb dieser regulierten 2G-Umgebung auch noch einschränken, das heißt da hingehen, wo wir im letzten Jahr oder Anfang dieses Jahres auch schon waren, wieder Kontakte auch im Privaten beschränken. Das wird meiner Meinung nach notwendig sein. Generell glaube ich, dass diese 2G-Regel trotzdem nicht reicht, um das Infektionsgeschehen wirklich zu bremsen, und wir müssen uns wirklich mit dem Szenario eines Lockdowns noch mal auseinandersetzen in meinen Augen. Das wird das einzige sein, um dieses Ziel zu erreichen.

Schulz: Das müssen wir genauer anschauen, weil Lockdown inzwischen zu einem Stichwort geworden ist, unter dem so ziemlich jeder das versteht, was er meint. Sie haben gerade von Kontaktbeschränkungen, von wirklich diesen Begegnungsbeschränkungen gesprochen. Denken Sie da an Geimpfte und Ungeimpfte?

Lehr: Prinzipiell geht von den Ungeimpften das größere Infektionsrisiko momentan aus. Die Frage wird sein, wie kann man das kontrollieren, und da sehe ich die große Schwierigkeit, weil niemand kontrollieren wird, wer geimpft und ungeimpft ist. Dafür fehlen die Kapazitäten, das zu überprüfen, und das wäre auch zu komplex im Alltag. Von daher würde ich persönlich vorschlagen, dass wir erst mal wirklich eine massive Kontaktreduktion für alle vorschlagen, weil auch die Geimpften sind gewisse Überträger. Wir können diese Zeit letztendlich nutzen, indem wir jetzt vielleicht zwei, drei Wochen mal die Kontakte deutlich reduzieren, um die Booster-Impfung auszubauen für die Geimpften beziehungsweise die Ungeimpften dann doch noch irgendwie dazu zu überzeugen, dass sie sich impfen lassen. Das wäre eine wertvolle Zeit, die wir gewinnen würden, um vielleicht ein normales Weihnachtsfest oder ein normaleres Weihnachtsfest feiern zu können, als uns das jetzt ohne Beschränkungen ins Haus stehen wird.

Schulz: Kontakte zu reduzieren, das heißt ja dann auch wieder den Verzicht auf Veranstaltungen, auf Großveranstaltungen, auf das Shoppen, auf Theater, auf Kino. Ist das Ihr Vorschlag, das jetzt pauschal für alle? Da sagt uns ja die Ampel-Koalition, das geht rechtssicher gar nicht.

Lehr: Ja, das ist richtig, dass sie das sagt. Aber ich glaube, sie wird zu einer gewissen Situation hinkommen, wo es nicht darum herumgeht. Wir haben im Moment eigentlich nicht die Zeit, in diesem Anstieg der Pandemie-Lage, der Inzidenzen, wirklich für Experimente, um zu schauen, ob 2G funktioniert. Das haben wir ja letztes Jahr auch schon gemacht. Wir haben mit Lockdown Light geschaut, funktioniert, reicht nicht, also weiter die nächste Stufe. Das Problem ist nur, wir sind jetzt mit den Inzidenzen schon deutlich über dem vom letzten Jahr, und auch die Situation in den Krankenhäusern ist schon relativ verschärft, und hier Experimente zu fahren, reicht momentan die Zeit uns nicht aus. Das hätten wir vor einigen Wochen machen können. Da haben wir es nicht getan und jetzt könnte die Zeit zu spät werden.

Man müsste letztendlich die Kontakte deutlich beschränken. Ich würde die Schulen davon ausnehmen, einfach aus bildungspolitischen Sichten. Aber jetzt ein kurzer massiver Einschnitt wäre sicherlich besser als dieses Ende ohne Schrecken, das uns bevorsteht.

Schulz: Welchen Unterschied würde es machen, ob man 2G verhängt oder 2G+, die Option, dass Geimpfte zusammenkommen, die dann zusätzlich noch getestet sind?

Lehr: Das würde sicherlich noch mal einen zusätzlichen Benefit bringen, vor allem bei Veranstaltungen, wo relativ enge Kontakte vorherrschen, wie vielleicht in Bars oder Clubs. Dort macht das sicherlich Sinn, dort noch mal das Infektionsrisiko weiter zu reduzieren. Wir haben das ja schon in Clubs gesehen, dass beispielsweise mit 2G es trotzdem zu Infektionsgeschehen kommen kann, und das gilt es weiter zu verhindern.

Aber das, was ich sagen will: Ich glaube nicht, dass das die einzigen Treiber der Pandemie sind und dass wir dadurch wirklich die Pandemie stoppen. Wir werden diese Veranstaltungen sicherer machen, das ist richtig. Wir werden die Leute schützen, die da hingehen. Aber die Frage ist, wie kriegen wir allgemein die Kontakte erst mal reduziert, und das ist das große Problem, das wir haben. Wir wissen zwar vielleicht partiell, wo diese Infektionen stattfinden, aber letztendlich finden sie dann doch immer überall statt. Deswegen, glaube ich, sind Dinge wie Homeoffice erst mal wichtig, dass Leute zuhause bleiben, Mobilität reduzieren, dass sie die Kontakte reduzieren, auch Großveranstaltungen wieder reduzieren. Das sind sicherlich die Mittel, die wir jetzt haben, um Kontakte zu reduzieren und damit auch wieder Infektionen in ein normales Maß zurückzubringen.

Schulz: Dann könnte man sich diese ganze Diskussion, die hoch polarisiert, die auch hoch emotional geführt wird, um eine vermeintliche Spaltung der Gesellschaft, um eine Diskriminierung der Ungeimpften, diese Debatte könnte man sich, wenn ich Sie richtig verstehe, komplett sparen, weil Sie ohnehin dafür sind, dass jetzt alle wieder Einschnitte mitmachen und bekommen?

Lehr: Ja. Ich glaube, wahrscheinlich muss man das am Ende des Tages, weil man es anders nicht durchgesetzt bekommt. Das tut mir für die Geimpften leid, aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir mit den Ungeimpften jetzt ein kleines Kollektiv haben, das den Geimpften und uns allen das Leben leider relativ schwermacht. Wir müssen, glaube ich, über kurz oder lang auch über restriktivere Maßnahmen für die Ungeimpften nachdenken, weil die Frage ist, wie geht es denn weiter, wie geht es im nächsten Jahr weiter. Die Pandemie wird nächstes Jahr auch nicht vorbei sein. Da ist noch kein Ende in Sicht. Also müssen wir, glaube ich, langfristig doch noch mal über Impfpflicht nachdenken, und zwar eigentlich für die gesamte Bevölkerung und nicht nur für einzelne Gruppen wie beispielsweise das Pflegepersonal. Das wird in dem Sektor sicherlich was bringen, Ansteckungen zu vermeiden, aber um die Pandemie zu beenden, brauchen Sie generell eine sehr große Durchimpfung, und das ist am Ende des Tages wahrscheinlich nur durch eine Impfpflicht möglich. Anders sehe ich das noch nicht, auch wenn ich jetzt natürlich schon die Juristen aufschreien höre.

Schulz: Sie wissen, das ist eine hoch umstrittene Forderung, weil das als wirklich massiver Eingriff in die körperliche Integrität gilt, so eine Spritze mitten in den Oberarm. Ich würde mit Ihnen doch noch mal bei den Maßnahmen, bei den Schritten bleiben, die als weniger einschneidend empfunden werden, auf der vielleicht nicht allzu kühnen These basierend, dass die Bund-Länder-Runde morgen keinen allgemeinen Lockdown beschließen wird. Kann sich das Land rausboostern aus der vierten Welle?

Lehr: Das ist ja das Problem, was wir haben, dass die Impfungen, die Booster-Wirkung wahrscheinlich nicht schnell genug funktionieren werden. Wir brauchen beides. Wir brauchen mehr Impfungen. Das heißt, die haben eigentlich die höhere Schutzwirkung fast noch als das Boostern. Aber das Boostern brauchen wir gleichzeitig. Boostern setzt relativ schnell ein. Ich denke, dass wir nach ein bis zwei Wochen dort auch schon einen relativ starken Effekt sehen werden nach der Boosterung, was die Reduktion auch der Infektiösität angeht. Das könnte schon helfen, aber dafür müssen wir schauen, dass die Impfzentren alle wieder funktionieren, die Infrastruktur aufgebaut wird. Da haben wir in den letzten Wochen auch geschlafen beziehungsweise hätten die Impfzentren nicht schließen dürfen. Die Frage wird jetzt sein, wie schnell kriegen wir das geregelt. Israel hat gezeigt, dass das funktionieren kann. Hoffen wir, dass das hier auch klappt. Aber ich denke, wir müssen beide Sachen gleichzeitig machen, weil wir sind gerade in einem sehr aufsteigenden Ast mit wirklich einem starken Wachstum, und da wird die Boosterung allein in meinen Augen nicht reichen.

Schulz: Alles was wir jetzt erleben, ist für die Fachleute, sicherlich auch für Sie alles andere als eine Überraschung. Was macht das mit Ihnen? Was bedeutet das für Ihre Arbeit, dass die Politik sich jetzt wieder in dieser vierten Welle so überrascht gibt?

Lehr: Ich denke, die ganzen Expertinnen und Experten haben das ausreichend oft kommuniziert im Spätsommer, was auf uns zukommt. Aber sicherlich ist es dort auf sehr unfruchtbaren Boden gefallen und kam dort zusammen mit der Bundestagswahl und auch den Versprechungen, die jetzt kommen. Wir sind jetzt in einer ganz ungünstigen Konstellation zusammen, dass jetzt gewisse Parteien mit ihren Versprechungen möglicherweise nicht mehr herauskommen. Das ist gerade keine sehr günstige Situation. Es ändert meine Arbeit nicht, aber ich glaube, wir müssen jetzt als Gesellschaft nach vorne schauen und der Situation ins Auge blicken, dass uns hier möglicherweise doch noch härtere Maßnahmen für eine kurze Zeit zu Gemüte stehen werden und wir da durchmüssen, auch wenn wir das nicht wollen. Aber der Winter ist noch sehr lang, wir stehen am Anfang des Winters, und die Infektiösität durch die Saisonalität wird noch weiter zunehmen. Das heißt, der Rückenwind des Virus durch das Wetter und die klimatischen Bedingungen wird noch steigen und da kommt noch ein bisschen was auf uns zu. Deswegen brauchen wir eher härtere Maßnahmen und Zeit für Experimente haben wir nicht.