Friedbert Meurer: Stephan Bierling ist Politikprofessor an der Universität Regensburg. Er hat vor wenigen Jahren ein Buch geschrieben über die Geschichte des Irakkrieges. Guten Morgen, Herr Bierling!

Stephan Bierling: Schönen guten Morgen, Herr Meurer!

Meurer: Vielleicht fangen wir mit der Frage an, warum eskaliert eigentlich die Lage immer wieder ausgerechnet in Falludscha, einer Stadt, 300.000 Einwohner jetzt etwa, nach Bagdad?

Bierling: Das ist das Zentrum des sunnitischen Dreiecks. Das heißt, das war eine der Hochburgen, wenn nicht nach Bagdad die Hochburg der Herrschaft von Saddam Hussein, der sich ja in seiner Herrschaftsausübung nicht nur auf die Baath-Partei, sondern auch auf die Sunniten gestützt hat. Dort waren sehr viele hohe Verwaltungsangestellte, Träger des Regimes. Und insofern war nicht verwunderlich, dass sich schon seit 2003, gleich nach dem Einmarsch der Amerikaner Falludscha zum Zentrum des Widerstands entwickelt hat.

Meurer: Glauben Sie, Herr Bierling, dass die ehemaligen Mitglieder der Baath-Partei, die Anhänger von Saddam Hussein, dass die jetzt mit diesen Gotteskriegern sympathisieren, die Falludscha eingenommen haben?

Bierling: Die haben heute nicht mehr viel damit zu tun, die sind weitgehend marginalisiert. Aber nach wie vor sind natürlich die Sunniten in diesem neuen Staat, der ja sehr stark schiitisch ausgerichtet ist unter Premierminister Maliki, die, die sich durch die Intervention der Amerikaner und durch diese neue Regierungsform benachteiligt fühlen. Und dort gibt es natürlich sehr viel Widerstand. Und dort spielt natürlich dann auch Al-Qaida rein und ihre Ableger, wie wir es heute sehen. Die können auf diesem allgemeinen Unwohlsein, auf diesem Widerstand gegen auch jetzt die herrschende Regierung ihr Süppchen kochen. Und dort ist Al-Quaida als sunnitische Vereinigung natürlich zum Teil wie ein Fisch im Wasser.

Meurer: Zur tragischen Geschichte von Falludscha gehört auch beispielsweise, dass die USA 2004 weißen Phosphor eingesetzt haben im Kampf um Falludscha. Das haben die Militärs dann später auch zugegeben, aber gerechtfertigt. Hat dieser Einsatz solcher Waffen den Hass der Einwohner auf die USA geschürt?

Bierling: Er hat ihn natürlich bestimmt nicht verbessert und Liebe gebracht, aber dort wurde so hart gekämpft und dort war der Widerstand so brutal, auch Al-Qaida, die sich dort festgesetzt hatte, dass sich am Ende sogar die sunnitischen Scheichs von Al-Qaida abgewendet und mit den Amerikanern kooperiert haben. Insofern ist diese Weiße-Phosphor-Geschichte eher eine Fußnote in dem ganzen Krieg, als dass es wirklich ein Auslöser war.

Meurer: Die Diskussion, die wir gerade in den USA gehört haben, lautet ja: Was können die USA jetzt machen? Sie sind vor zwei Jahren abgezogen, alle Soldaten oder fast alle Soldaten raus aus dem Irak. Sie haben Waffen geliefert. War das richtig, an die Regierung Maliki Hellfire-Raketen und Drohnen zu liefern?

Bierling: Man muss vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen. Warum sind die Amerikaner abgezogen? Obama hatte das zwar versprochen, der Abzug war auch schon von der Bush-Administration ausgehandelt worden, aber wie heute in Afghanistan war die große Frage, sollen die Amerikaner irgendwelche Residualstreitkräfte zurückhalten? In Afghanistan sprechen wir von so 10.000 bis 20.000, das war auch im Irak die Frage. Und die Amerikaner hätten das getan, selbst unter Obama, der den Abzug versprochen hatte, wenn sie legale Immunität bekommen von Bagdad. Und das hat Maliki abgelehnt, und daraufhin haben die Amerikaner abgezogen.

Meurer: Wieso wollte Maliki das nicht?

Bierling: Er wollte eben demonstrieren, dass er die völlige Autorität im Lande hat. Das war ganz wichtig für ihn. Und zum Zweiten ist er von dem Irrglauben ausgegangen, dass er allein mit seinen Sicherheitskräften die Lage stabilisieren könnte. Da waren die Amerikaner realistischer, vorsichtiger. Und ihre Einschätzung hat sich als richtig herausgestellt.

Meurer: Aber hätten die Amerikaner nicht die Mittel gehabt, Maliki dazu zu zwingen, 10.000, 20.000 amerikanische Soldaten weiter zu tolerieren mit Immunität?

Bierling: Nicht mehr wirklich. Der Einfluss der Amerikaner geht seit der Wahl Malikis 2008/2009, wo er sich zunehmend als der starke Mann im Irak zu etablieren versteht – 2011/2012 ist seine Position dann schon sehr stark. Da können die Amerikaner nicht mehr viel machen. Sie versuchen immer wieder, gerade indem Obamas Vizepräsident Biden dort hinschickt, für einen Ausgleich zwischen Schiiten und Sunniten zu sorgen, aber Maliki fährt seinen eigenen Kurs, wird immer nationalistischer, stützt sich auch zum Teil auf die iranischen Schiiten. Da haben die Amerikaner nicht mehr viel Spielraum. Und Obama hatte natürlich auch nicht so viel Anreiz im Letzten, Truppen dort zu lassen. Das war ja sein Wahlkampfversprechen, abzuziehen.

Stephan BierlingGeboren 1962. Er studierte Politikwissenschaft und Geschichte an der Ludwig Maximilians-Universität in München und promovierte und habilitierte (1996) dort. Bierlings Hauptarbeitsgebiete sind die deutsche, europäische und amerikanische Außenpolitik, das transatlantische Verhältnis sowie die Innen- und Wirtschaftspolitik der USA. Seit 2000 hat er die Professur für Internationale Politik und Transatlantische Beziehungen am Institut für Politikwissenschaft der Universität Regensburg inne. 2010 ist von ihm das Buch "Geschichte des Irakkriegs" im Verlag C.H. Beck erschienen.

Meurer: Also kurzum, niemand will US-Bodentruppen wieder im Irak sehen?

Bierling: Niemand will US-Bodentruppen im Irak sehen. Und die Lieferung von Hellfire-Raketen und ähnlichen Kriegsmaterialien an Maliki ist natürlich vor allem eine politische Geschichte. Das ist sozusagen die letzte Möglichkeit, wo die Amerikaner einwirken können auf die Bagdader Regierung. Politisch geht nicht mehr viel, aber die Waffen aus Amerika brauchen sie.

Meurer: Maliki, der Regierungschef, ein Schiit, tut offenbar sehr wenig, um den Sunniten entgegenzukommen. Ist es dann ein Fehler, ausgerechnet ihn mit Waffen zu beliefern?

Bierling: Zunächst haben Sie völlig Recht. Das ist das große Problem: Die Amerikaner haben seit dem Einmarsch im Grunde versucht, einen Ausgleich herbeizuführen im Irak zwischen den großen Gruppen, den Kurden, den Schiiten und den Sunniten. Und haben zum Beispiel durchgesetzt, dass der Staatspräsident immer ein Kurde ist, dass der Vizepräsident ein Sunnit sein sollte, sodass es so eine mehr Parteien- oder Ethnische-Gruppen-Regierung gibt. Maliki hat alles getan, um diesen Kurs nicht fortzusetzen. Er hat die anderen Gruppen marginalisiert und führt im Grunde einen mehr oder weniger politischen Krieg gegen die Sunniten. Und die antworten mit Gewalt.

Meurer: Und die Waffenlieferungen – halten Sie die für richtig?

Bierling: Wenn sie politische Konsequenzen haben, also wenn der Deal lautet, du bekommst Waffen, wenn du politisch auf die Sunniten zugehst, indem du mehr Sunniten ins Kabinett nimmst, indem du dafür sorgst, dass sie im Grunde eine Mitsprache in diesem neuen Irak haben, dann kann es ein vernünftiges Mittel sein, um diesen Ausgleich zu befördern.

Meurer: Sie haben ja, Herr Bierling, 2010 in Ihrem Buch geschrieben, den USA sei es vor allen Dingen darum gegangen, nach dem 11. September ein Machtexempel zu statuieren, ein Akt imperialer Selbstbestätigung. Ist am Ende nichts herausgekommen für den Irak?

Bierling: Die amerikanische Strategie ist zumindest grandios gescheitert. Das Gegenteil ist für Amerika rausgekommen. Es wurde nicht eine Machtbestätigung, sondern es wurde im Grunde eine Schwächung der USA und auch eine internationale Diskreditierung. Der Irak – wenn Sie mich vor einem Jahr gefragt hätten, hätte damit leben können, zumindest nach dieser Invasion 2011/2012 in einen Zustand geraten zu sein, der wahrscheinlich friedfertiger war, als zu jedem Zeitpunkt in seiner Geschichte. Nach brutalen Opfern, nach schlimmen Kämpfen, ganz klar. 2012 und 2013 haben diese Tendenz wieder umgekehrt. Jetzt sind die zivilen Opfer so hoch wie am Höhepunkt des Bürgerkriegs 2007/2008. Auch viele Sicherheitskräfte, mehr als 1000, sind im letzten Jahr gestorben. Der Weg, den der Irak jetzt einschlägt, ist ein sehr gefährlicher, zumal er natürlich auch in diesen syrischen Bürgerkrieg hineingezogen wird.

Meurer: Im Irak haben Rebellen die Stadt Falludscha eingenommen. Die Lage wird gefährlicher, sagt Professor Stephan Bierling von der Universität Regensburg, Autor eines Buchs über die Geschichte des Irakkrieges. Herr Bierling, danke schön und auf Wiederhören nach Regensburg!

Bierling: Bitte schön, Wiederschauen!