Der Konflikt zwischen Iran und den USA könnte tatsächlich verheerende Folgen für Zivilisten gehabt haben. Erst die USA, dann Kanada, die Ukraine, Großbritannien, sie alle sprechen von Geheimdienstinformationen, die darauf hinweisen, dass die ukrainische Passagiermaschine, die am Mittwoch bei Teheran abstürzte, von einer Rakete getroffen wurde – wohl versehentlich vom Iran abgeschossen wurde. Teheran hat das umgehend dementiert, zeigt sich aber kooperativ, was internationale Untersuchungen auf iranischem Boden anbelangt.

Zerback: Sie haben ja auch sehr früh Zweifel geäußert an den Vorgängen am Mittwoch, dass es sich da tatsächlich um einen Absturz gehandelt haben könnte. Was hat da Ihre Vermutungen schon so früh geschürt?

Nouripour: Es gab sehr viele Fragen, die gleich am Anfang sich gestellt haben und die auch weiterhin nicht geklärt sind. Ich will auf keinen Fall jetzt behaupten, dass eine Rakete im Spiel war, weil ich es nicht weiß, aber wenn eine Maschine brennend runtergeht, dann kann das verschiedene Gründe haben. Es gab ja sehr früh auch Videos, die das dargestellt haben. Es kann eine Rakete gewesen sein, es kann ein Brandsatz von innen gewesen sein, das kann auch ein Motor sein, der tatsächlich wegen eines technischen Defekts brennt. Aber gerade in der jetzigen Lage, gerade in dieser unglaublich großen Anspannung und vor dem Hintergrund, dass 176 Menschen gestorben sind, deren Familien vollkommen berechtigterweise natürlich eine Erklärung wollen, ist es das Erste gewesen, was mir einfiel, dass man jetzt ganz dringend eine internationale Untersuchung braucht. Das ist gut, dass die Iraner jetzt auch die Amerikaner reinlassen, Kanadier reinlassen, dass die Ukrainer schon vor Ort sind, aber es wäre dringend notwendig, dass diese auch ihre Arbeit machen können. Die ersten Meldungen der Iraner waren ja auch gestern, dass beispielsweise die Blackboxes, die Informationsquellen quasi der Maschine, schwer beschädigt seien.

Zerback: Die Flugschreiber.

Nouripour: … die Flugschreiber schwer beschädigt seien. Das klingt nicht nach Flugschreibern. Flugschreiber sind ja in der Regel so gebaut, dass denen genau das nicht passiert. Aber um das zu klären, weil es tatsächlich sein kann, dass die iranische Version stimmt, muss man vor Ort auch die Leute ihre Arbeit machen lassen.

Zerback: Da glauben Sie selber tatsächlich aber auch eher an ein Versehen als an eine gezielte Provokation an der Stelle? Verstehe ich Sie da richtig?

Nouripour: Ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht und die Lage ist so dramatisch, dass jede Spekulation jemandem auf die Füße tritt. Ich habe natürlich ganz viele Fragen in der Technik, ohne dass ich ein Fachmann bin, und natürlich war der Zeitpunkt, die Tatsache, dass es eine Boeing war – und eine Boeing und ein technischer Defekt ist ja bekanntermaßen in diesen Tagen ein Thema, was man schnell erzählen kann -, die Tatsache, dass das eine ukrainische Maschine war, und Sie kennen die Hintergründe, die Geschichten, die traumatischen Geschichten, die die Ukraine mittlerweile hat mit abgeschossenen Passagierflugzeugen, hat einfach zu viele Zufälle sich ergeben lassen, als dass ich sofort der Meinung war, na gut, dann ist es halt so, dann war es ein technischer Fehler und dann gehen wir zur Tagesordnung über.

Zerback: Das sind ja wiederum Vermutungen, die auch der Iran jetzt geäußert hat, dass es sich tatsächlich von Seiten Donald Trumps um eine Vertuschungsstrategie handeln könnte, um gerade Boeing, das US-amerikanische Unternehmen, nicht weiter in Misskredit zu bringen. Reine Verschwörungstheorie?

Nouripour: Ich weiß es nicht. Ich glaube, dass das, was die Iraner erzählen, am Ende des Tages nicht funktionieren wird und auch nicht stimmt. Aber sie müssen sich selbst die Chance geben, das zu beweisen, indem sie die Internationalen vor Ort ihre Arbeit machen lassen. Und wenn die Ukrainer nicht dorthin können, wo sie wirklich sich genau anschauen können, was passiert ist, dann untergräbt das natürlich die Glaubwürdigkeit der Version der iranischen Seite.

Zerback: Sie haben es gerade schon angesprochen. Es ist ja die Grundsatzfrage, ob es überhaupt klug ist, in so großem internationalen, öffentlichen Rahmen jetzt zu spekulieren, bevor die Experten vor Ort, die jetzt schon angekommen sind, ihre Arbeit gemacht haben. Wie schätzen Sie das denn ein, diese Vermutung, ein Dementi? Sind das neue Spannungen, die die jüngste Entspannung gleich wieder zunichtemachen können?

Nouripour: Ich empfand die Rhetorik von Trump, aber auch die von Chamenei auf der anderen Seite vom Mittwoch eher als Atempause als als Entspannung. Und wenn man sich die Reden angeschaut hat, gestern auch von führenden Revolutionsgarden im Iran, auch von schiitischen Milizenführern im Irak – das klingt alles nicht unbedingt nach Entspannung, als wären wir über den Berg. Aber ja, natürlich ist es so, dass der Absturz dieser Maschine selbstverständlich zu einer weiteren Verhärtung der Situation auch relativ schnell führen kann. Deshalb muss man das am besten den Politikern aus den Händen nehmen und das Technikern und Experten in die Hand geben, damit sie uns erklären, was da genau passiert ist.

Zerback: Da stellt sich ja auch die Frage, wie zuverlässig oder wie schlagkräftig tatsächlich das Militär des Iran ist. Es ist natürlich klar, dass Iran der Supermacht USA insgesamt unterlegen ist, aber über Kapazitäten verfügt das Land ja schon in erheblichem Maße. Wie schätzen Sie die Schlagfertigkeit des iranischen Militärs ein?

Nouripour: Sie haben es vorhin Nadelstiche genannt. Ich teile das sehr, dass die iranische Seite, dass die Revolutionsgarden des Irans extrem viele Optionen haben, dem Westen, den USA wehzutun. Es gibt zahlreiche Orte im Nahen Osten, in Syrien, im Irak, im Persischen Golf, in Afghanistan, in denen iranische Streitkräfte und ihre Alliierten amerikanischen oder ihren Alliierten wiederum physisch ganz nah gegenüberstehen. Dort gibt es sehr viele verschiedene Szenarien, wie man tatsächlich auch zuschlagen kann. Es gibt seit Jahren aus den Revolutionsgarden heraus verschiedene Szenarien, die kolportiert werden, dass sie die Hochhäuser von Dubai angreifen würden, um der Weltwirtschaft einen Knacks zu geben, dass sie die Straße von Hormus zumachen würden und mit Minen übersäen würden. All das ist denkbar, aber deshalb ist es ja umso wichtiger, dass man das dort versucht zu entspannen, wo es geht, nämlich bei der Elite des Landes, beim Revolutionsführer. Dass er zurzeit nicht bereit ist, ein Gespräch zuzulassen mit den Amerikanern, bleibt einfach weiterhin falsch. Aber, dass die amerikanische Seite wiederum auf der einen Seite sagt, wir wollen bedingungslos mit den Iranern sprechen, auf der anderen Seite aber den Chefdiplomaten des Irans, den man nicht mögen muss, aber der derjenige wäre, der solche Gespräche überhaupt vorbereitet, nicht mit einem Visa versieht, damit er die Vereinten Nationen besuchen kann, zeigt tatsächlich, dass beide Seiten zurzeit anscheinend weniger Kraft haben, um sich in ein Gespräch zu begeben.

Zerback: Es stellt sich an solchen Tagen und gerade heute, wo die EU-Außenminister tagen, aber auch einen Tag, nachdem die Bundesregierung, die Berliner Politik darüber diskutiert hat, wie Deutschland denn eine Rolle in diesem Konflikt spielen kann und zur Deeskalation beitragen kann. Was ist Ihre Strategie? Welche Optionen hat Deutschland da überhaupt?

Nouripour: Erstens müssen wir erkennen, dass die Lage hoch dramatisch ist und wir es zu tun haben mit einer potenziellen Eskalation von Gewalt in der unmittelbaren Nachbarschaft Europas. Das bedeutet zweitens, dass man die Krisendiplomatie jetzt hochfahren muss, wo man kann. Jetzt gibt es endlich dieses Treffen der EU-Außenminister.

Zerback: Eine Initiative vom Bundesaußenminister.

Nouripour: Richtig. Ich hätte mir diese Initiative auch vier Tage vorher vorstellen können. Aber immerhin: Ich hoffe, dass sie jetzt auf eine Arbeitsteilung hinausläuft, dass die europäischen Außenminister so schnell wie möglich in die Staaten der Region fahren, um mit den Saudis beispielsweise zu sprechen. Ich bin nicht dafür bekannt, dass ich ein Freund bin des Kronprinzen Saudi-Arabiens, aber die Rhetorik aus Saudi-Arabien ist seit sechs Tagen extrem deeskalierend, extrem konstruktiv. Die Saudis haben jemand wichtigen vom Hof nach Washington geschickt, um Trump zu bitten, dass er sich zurückhält. Das sind alles kleine Hoffnungsschimmer, auf denen man aufbauen muss. Aber es war noch kein Außenminister aus Deutschland oder aus Europa bisher in Riad oder in Abu Dhabi oder in Katar, um dort mit denjenigen zu sprechen, die von einer Eskalation der Gewalt als erstes betroffen wären und die es ja offensichtlich nicht wollen. Aber wir müssen auch nicht nur verhüten, dass die Iraner weiter Vergeltung suchen und die Amerikaner darauf reagieren, sondern dass auch andere in der Region auf eine Überreaktion keine Überreaktion draufpacken, damit es nicht zu einer Gewalteskalation kommt.

Zerback: Ich verstehe schon: Sie fordern da mehr Engagement, vor allen Dingen hinzufahren. Das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Jetzt ist die aktuelle Eskalation gerade mal eine Woche alt und man muss sagen, die diplomatischen Drähte glühen ja schon und Deutschland engagiert sich auch in der Region. Da kommen wir zu einem ganz wichtigen Punkt, und zwar zur Zukunft der Bundeswehr. Da hat sich die Einschätzung der Lage ja auch, je nachdem was jetzt in der Region passiert ist, gewandelt. Gestern gab es die Einschätzung der Bundesverteidigungsministerin, Annegret Kramp-Karrenbauer, die Bundeswehrsoldaten erst mal vor Ort zu lassen. Sie haben das eigentlich abgelehnt. Wollen Sie sich da schon festlegen, oder lassen Sie sich das auch noch ein bisschen offen – so fragil, wie es ja gerade nun mal ist?

Nouripour: Na ja. Wenn ich zum vorherigen Einsatz noch etwas sagen darf? Es ist nicht so, dass wir ewig Zeit haben. Deshalb ist Geschwindigkeit in solchen Situationen sehr zentral. Beim Thema Bundeswehreinsatz: Es ist offensichtlich, dass der Kampf gegen ISIS, gegen Dschihadisten im Irak tatsächlich so etwas wie einen Nukleus hat. Irak ist zentral. Und dort eine Sicherheitssektor-Reform hinzubekommen, die dazu führt, dass die Streitkräfte des Landes auf Demonstranten nicht schießen, sondern sie leben lassen, wenn sie friedlich sind und berechtigte Anliegen haben, wäre zentral, um genau diesen Dschihadisten tatsächlich auch das Wasser abzugraben.

Was wir seit Wochen im Irak erleben, ist das Gegenteil, und was jetzt seit Freitag passiert ist, ist, dass viele Streitkräfte und vor allem die Milizen, die schiitischen Milizen jetzt mehr oder minder ihre Kommandostrukturen vereint haben mit dem Iran. Wie man in dieser Situation diese Sicherheitssektor-Reform machen soll, bleibt mir rätselhaft. Zweitens ist die Sicherheitslage im Norden Iraks natürlich viel besser bei den Kurden als in Zentralirak. Aber nichtsdestotrotz hat man ja gesehen, dass es auch dort Raketenangriffe gegeben hat.

Drittens – und das ist für mich entscheidend: Die Bundesregierung hat immer gesagt, der Irak soll als ein Land zusammen bleiben, und die Bundesregierung würde auf diese territoriale Integrität des Landes setzen. Wenn das Parlament die klare Message setzt, dass die ausländischen Streitkräfte, also auch die Bundeswehr, nicht mehr willkommen sind, dann gilt das für das gesamte Land, und das muss man respektieren.

Zerback: Das hat das Land ja noch nicht. Die Regierung hat das ja noch nicht bestätigt.

Nouripour: Das ist richtig. Das wäre die völkerrechtliche Festigkeit dieser Botschaft. Aber wenn diejenigen, die das Sagen im Land haben, und das ist die große schiitische Mehrheit und das muss mir nicht gefallen, eine so klare Nachricht setzen, dann stellt sich natürlich die Frage, wie man da auf lange Sicht bleiben muss.

Zerback: Oder ob man das Land aber auch im Stich lässt, Herr Nouripour. Das ist ja dann auch immer die bittere Konsequenz, ob man den Irak dann den Mächten aus dem Iran überlässt und ob man dem IS, dem selbsternannten Islamischen Staat dann wieder mehr Spielraum gibt.

Nouripour: Ich teile das sehr und deshalb sage ich ja, dass die Arbeit an und für sich dringend notwendig wäre. Ich halte sie aber derzeit überhaupt nicht für machbar. Die Konsequenzen dessen, was seit Freitag hier alles passiert ist, sind aus meiner Sicht eindeutig, dass wir den Irak mehr oder minder an den Iran verloren haben auf absehbare Zeit. Da macht das Arbeiten derzeit keinen Sinn mehr. Ich wünschte mir, dass es anders wäre und dass wir alsbald wie möglich dort wieder wirksam arbeiten könnten, aber die Frage der Sicherheitssektor-Reform im Irak beginnt ganz oben, beginnt damit, dass die Iraner nicht befehligen. Das ist eine Arbeit, die politisch aufgeknackt gehört. Diese Aufgabe unseren Soldaten aufzudrücken, ist nicht wirklich fair. Das werden sie nicht hinkriegen.