Sandra Schulz: Um etwa 800 Männer geht es, festgenommen nach Angaben der autonomen Selbstverwaltung in Nordsyrien als IS-Kämpfer, teilweise auch, um deren Frauen und Kinder, in der Diskussion, der US-Präsident Donald Trump am Wochenende neue Schärfe verliehen hat. Per Twitter forderte er ja Deutschland, Großbritannien, Frankreich und andere Europäer auf, festgenommene IS-Kämpfer aufzunehmen und ihnen den Prozess zu machen. Sonst müssten sie freigelassen werden, wohl mit der Folge, dass sie auf anderem Weg nach Europa kämen. Am Telefon ist Professor Kai Ambos, Fachmann für internationales Strafrecht der Universität Göttingen. Einen schönen guten Morgen!

Kai Ambos: Guten Morgen, Frau Schulz.

Schulz: Muss die Bundesregierung da jetzt tätig werden?

Ambos: Die Frage ist, ob sie das muss, ob es eine Pflicht gibt, deutsche Staatsangehörige zurückzuholen. Da habe ich meine Zweifel. Natürlich müssen wir deutsche Staatsangehörige, die zurückreisen wollen, wie die Fälle, die über die Türkei zum Beispiel zurückgereist sind, nach Deutschland lassen. Aber ob man eine Pflicht begründen kann, deutsche Staatsangehörige zurückzuholen, da habe ich doch meine Zweifel.

Man muss ja auch differenzieren nach den einzelnen Fällen: Wer will da überhaupt zurück? Wer nicht zurück will, den kann man schon mal gar nicht zurückholen. Es gibt vielleicht Personen in dieser Gruppe, die in den Ländern bleiben wollen. Wenn jemand zurückkommen will, dann kann er sich auf den Weg machen und zurückreisen, und dann muss er natürlich reingelassen werden. Dieses Thema Abholung dieser Personen, so wie das in dem Tweet von Herrn Trump stand, ist natürlich ein bisschen abenteuerlich, denn es ist natürlich nicht vorstellbar, dass man da jetzt die Leute quasi aufsammelt durch eine militärische Operation oder so was Ähnliches.

Schulz: Spielt es juristisch keine Rolle, dass das ja Menschen sind, die freiwillig für den IS in den Krieg, in den Kampf gezogen sind?

Ambos: Doch, es spielt natürlich eine Rolle, denn sie haben sich damit freiwillig der Gerichtsbarkeit eines anderen Staates unterworfen. Wenn ich in irgendein Land reise, zum Beispiel nach Singapur oder Malaysia, und werde da mit Drogen festgenommen, dann bin ich auch der Strafe dort unterworfen, zum Beispiel einer Körperstrafe.

Wenn ich freiwillig nach Syrien gehe, um mich dem bewaffneten Kampf anzuschließen, dann unterfalle ich natürlich zunächst der Gerichtsbarkeit dieses Landes. Der Territorialstaat, in dem Fall Syrien, was die kurdischen Gebiete in Syrien angeht, hat die Strafgewalt über diese Personen zunächst mal. Insofern: Wenn diese Staaten diese Person aburteilen wollten, dann wäre es auch deren Recht und Zuständigkeit, das zu tun.

Schulz: Da wäre die Bundesregierung nicht in der Situation zu sagen, das sind hier immer noch deutsche Staatsbürger, denen wollen wir den Prozess machen?

Ambos: Nein. Das hatten wir in vielen anderen Fällen, die jetzt nicht den IS betreffen, etwa Touristen, die in irgendwelchen Ländern waren. Wir hatten ja den berühmten Fall von Marco, der in der Türkei war, der da abgeurteilt wurde. Der Territorialstaat hat zunächst mal Zuständigkeit. An dessen Recht muss man sich halten.

Wenn man jetzt einen Staatsangehörigen zurück haben will, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man beantragt die Auslieferung dieser Person, oder der Staat, der Aufenthaltsstaat schiebt diese Person ab. Umgekehrt haben wir das ja genauso mit Abschiebungen zum Beispiel nach Afghanistan von Deutschland aus. Wenn zum Beispiel jetzt die kurdischen Behörden sagen, wir möchten diese Leute los werden, dann könnten sie sie ja abschieben und dann müssten wir sie natürlich nehmen, weil es deutsche Staatsangehörige sind.

Schulz: Aber so scheint die Situation ja im Moment nicht zu sein, juristisch wahrscheinlich auch der Graubereich. Die Rede war jetzt viel von einer Abholung, weil, glaube ich, genauso wenig die US-Regierung wie viele Regierungen in Europa die Vorstellung haben, dass es eine gute Idee wäre, diese Menschen jetzt auf freien Fuß zu setzen.

Das ist ja auch die Bedingung, die die Bundesregierung stellt, dass die hier direkt auch wieder in Gewahrsam genommen werden können. Wie erfolgversprechend ist das, diesen Menschen, die mutmaßlich für den IS gekämpft haben, hier in Deutschland den Prozess zu machen?

Ambos: Das ist auch sehr schwierig, denn sie müssten ja, um einen Haftbefehl zu beantragen - den würde der Ermittlungsrichter beim Bundesgerichtshof erlassen -, die Voraussetzung des 112 Strafprozessordnung erfüllen. Sie brauchen einen dringenden Tatverdacht und Sie brauchen irgendeinen Haftgrund. In diesen Fällen geht es am ehesten noch um Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, aber die hat natürlich auch einige Voraussetzungen.

Das vom grünen Tisch nachzuweisen, ist nicht so einfach. Die Anwendungsschwelle dieser Vorschrift, die es ermöglicht, einen Haftbefehl auszustellen und jemand dann in Untersuchungshaft zu nehmen, die ist relativ hoch, auch aus guten Gründen in einem Rechtsstaat. Dann hat man die Situation, wenn eine Person sich an einer deutschen Grenze befindet, um sie dann festnehmen zu können, dann kann man das eigentlich nur über Polizeirecht machen, und das ist ja eigentlich auch die Problematik, die viele Leute besorgt.

Das ist die Problematik der Gefahr, die von diesen Personen ausgeht, das was wir diskutieren unter dem Begriff der Gefährder, und das ist eher eine polizeirechtliche Frage und nicht so sehr eine Frage der nachträglichen Aburteilung aufgrund von Straftaten, wo dann die Strafprozessordnung zuständig ist.

Schulz: Welche Möglichkeiten gäbe es da? Überwachung?

Ambos: Na ja, die üblichen Möglichkeiten, die man bei Gefährdern natürlich hat. Da kommen die Polizeibehörden hinein. Da ist es wieder eine Frage der Zuständigkeit: Ist es die Bundespolizei, ist es die Landespolizei? Wo kommt die Person in Deutschland an? Da sind die Geheimdienste beteiligt.

Und dann gibt es natürlich auch Überwachungsmöglichkeiten. Sie erinnern sich an die Diskussion über das bayerische Polizeiaufgaben-Gesetz, das jetzt eine sehr lange Ingewahrsamnahme vorsieht. Da gibt es schon auch Möglichkeiten, aus Gründen der öffentlichen Sicherheit Personen für eine Zeit lang auch in Gewahrsam zu nehmen. Aber das muss man deutlich abgrenzen. Das scheint von der Frage des Prozess machens, der Aburteilung für Straftaten, die sie begangen haben, weit weg zu sein.

Sie müssen auch sehen: Viele dieser Personen haben schon hier Verfahren gehabt. Die haben überhaupt kein relevantes straffälliges Verhalten begangen. Eine Frau zum Beispiel, die den Haushalt eines IS-Kämpfers macht - da gibt es ja eine berühmte Entscheidung des Bundesgerichtshofs, ob das überhaupt eine strafbare Beihilfe ist. So einfach ist das nicht, jetzt festzustellen und sicher zu wissen und Prognosen darüber anzustellen, ob es da überhaupt hinreichend Tatverdacht von Straftaten gibt.

Schulz: Jetzt gibt es auch die Diskussion, ob sich die Bundesregierung "aus der Affäre" ziehen kann über einen Entzug der Staatsbürgerschaft. Ist das rechtlich vorstellbar?

Schulz: Rechtlich halte ich das für schwierig, weil das muss bestimmte Gründe voraussetzen, dass man dieses Recht verliert. Das ist ja ein Privileg, die Staatsangehörigkeit zu haben, und da sind sehr enge Voraussetzungen. Da würde es ja auch wieder einen Rechtsweg geben. Man kann das sicherlich nicht machen bei Personen, die ausschließlich die deutsche Staatsangehörigkeit haben, weil man die ja dann rechtlos stellen würde, völkerrechtlich gesehen. Dann wären sie ja staatenlose Personen. Das ist eigentlich auch keine Lösung.

Aber was vielleicht noch mal interessant ist: Wenn Herr Trump sagt, man solle die Leute abholen, sonst würden sie freigelassen werden, das wirft ja die Frage auf, in welcher Gewalt befinden sich diese Personen. Wenn die Amerikaner diese Personen freilassen können, dann hört sich das ja so an, als ob die in effektiver Gewalt der Amerikaner sind. Dann könnte man überlegen, ob nicht auch eine völkerrechtliche Pflicht der Amerikaner besteht.

Wenn die da in irgendwelchen Lagern sind, wie wir das ja hatten bei den außerordentlichen Überstellungen in Europa nach dem 11. September, die von den Amerikanern kontrolliert werden, dann stellt sich in der Tat die Frage, ob die Amerikaner nicht eine Verpflichtung haben. Und wenn sie sie haben, wieso schicken sie sie dann nicht nach Deutschland? Das ist ja auch eine logistische Frage. Dann können die Amerikaner sie ja nach Deutschland einfliegen und sie werden in Frankfurt zum Beispiel empfangen, und dann kann ja die Bundespolizei diese Personen in Empfang nehmen.