Tobias Armbrüster: Ratko Mladic, der serbische Kriegsverbrecher, ist seit gestern Mittag in Haft. Er soll in den nächsten Tagen an den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag überführt werden. – Am Telefon mit zugehört hat Wolfgang Ischinger, er ist heute Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. Er war in den 90er-Jahren einer der Männer, die maßgeblich am Friedensabkommen von Dayton beteiligt waren, also jenem Abkommen, das den Krieg in Bosnien beendet hat. Schönen guten Morgen, Herr Ischinger.
Wolfgang Ischinger: Ja, guten Morgen.
Armbrüster: Herr Ischinger, was ist Ihnen gestern durch den Kopf gegangen, als Sie gehört haben, Ratko Mladic ist gefasst?
Ischinger: Ein großer Sieg für den Versuch, die fürchterlichen Ereignisse auf dem Balkan nun auch durch eine juristische Aufarbeitung endlich zu überwinden und zu einem Ende zu bringen. Ein großes Gefühl der Erleichterung!
Armbrüster: Was sind denn die größten Verbrechen, die man ihm zur Last legt?
Ischinger: Also wissen Sie, wenn man in den Jahren 1993, _94, _95 nach Sarajevo wollte, wenn man nach Sarajevo kam und sah, wie dort von den Höhen in brutalster Weise in die Stadt hineingeschossen wurde, Zivilisten ums Leben kamen, wie die Menschen um ihr Leben rennen mussten im wahrsten Sinne des Wortes, wie diese große und eigentlich auch sehr schöne Stadt allmählich zerschossen wurde, das war schon ganz fürchterlich und eigentlich schrecklich genug. Natürlich verbindet sich mit dem Namen Mladic noch viel unmittelbarer das Massaker von Srebrenica, und ich denke, dieses Massaker allein ist Grund genug gewesen, um den General in Den Haag anzuklagen. Die Anklage ist ja nun schon 15 Jahre alt, oder noch länger. Ich kann mir in Europa nichts Schrecklicheres vorstellen als das, was damals unter Mladic, sicherlich nicht nur unter ihm, da haben sich andere auch schuldig gemacht auf verschiedensten Seiten dieses Krieges, geschehen ist, heute kaum mehr vorstellbar.
Armbrüster: Wird es denn leicht sein, Herr Ischinger, Ratko Mladic diese Verbrechen, von denen Sie jetzt gesprochen haben, ihm auch tatsächlich in Den Haag nachzuweisen?
Ischinger: Da stelle ich mir eigentlich die Schwierigkeiten nicht so groß vor. Die Befehlsgewalt lag bei ihm, er war an den betreffenden Tagen persönlich in Srebrenica, er hat ja auch in vielen Gesprächen und Interviews damals, bevor er dann abgetaucht ist, seine eigenen politischen Ziele erläutert und dargestellt. Also ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es hier ernste Zweifel gibt. Aber natürlich, die Justiz muss das nachweisen. Auch für General Mladic gilt zunächst einmal die Unschuldsvermutung.
Armbrüster: Bedeutet diese Festnahme denn jetzt auch gleichzeitig, Serbien ist reif für die Europäische Union?
Ischinger: Ich denke, es ist ganz wichtig, dass man versteht, dass die Verhaftung der gesuchten Kriegsverbrecher zunächst einmal eine Bringschuld Serbiens ist. Es ist nicht so, wie jetzt schon in Belgrad gelegentlich gesagt wird, dass man dafür jetzt eine Gegenleistung erwarten kann. Dies ist eine Bringschuld seit vielen Jahren. Gut, dass diese Bringschuld nun erbracht ist. Es wäre aber aus meiner Sicht ganz, ganz falsch, nun zu sagen, jetzt hat Serbien, jetzt hat Präsident Tadic endlich verdient, dass man ihm die Tür nach Europa öffnet und hier keine weiteren Hindernisse sucht. Es gibt ein weiteres großes Hindernis, und das muss jetzt bearbeitet werden. Das ist die Weigerung Serbiens, sich ernsthaft mit der Kosovo-Frage auseinanderzusetzen und eine Lösung zu suchen. Es ist für mich unvorstellbar, dass Serbien in die Europäische Union käme, sozusagen unter Import in die EU des ungelösten Kosovo-Problems. Das Problem muss also jetzt angepackt werden.
Armbrüster: Ich will zunächst noch mal kurz beim Bosnien-Krieg bleiben. Haben Sie den Eindruck, dass da in Serbien in den vergangenen Jahren so eine Art Vergangenheitsbewältigung eingesetzt hat?
Ischinger: In Teilen der serbischen Bevölkerung, auch der gebildeten Schichten, sicherlich. Ich kenne viele Serben, die sich jetzt sicher freuen werden, dass Serbien mit der Verhaftung zunächst vor drei Jahren von Karadzic und jetzt auch des Generals Mladic Gelegenheit hat, sich mit der eigenen Geschichte in ganz anderer Weise auseinanderzusetzen. Mit dieser Aufarbeitung wird ja eigentlich erst Versöhnung möglich. Ich meine, wir Deutschen haben über eine ganze Generation hinweg ja selbst die Erfahrung gemacht, wie schwer es ist, sich nach einem solchen Krieg ernsthaft mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, ernsthaft und ehrlich. Diese Möglichkeiten bieten sich jetzt Serbien; ich denke, das ist für Serbien eine Chance, und Teile der bürgerlichen Klasse in Serbien haben das natürlich längst verstanden. Dabei bleibt es klar, dass viele in Serbien bis heute Figuren wie General Mladic als Volkshelden verehren, weil es einfach zu wenig Aufklärung gegeben hat, weil zu viele noch in der Verblendung des nationalistischen Extremismus der 90er-Jahre verstrickt sind. Aber hier kann jetzt fortgearbeitet werden, diese Verhaftung und dieser Vorgang wird sicherlich einen neuen Impuls geben, und ich weiß aus vielen persönlichen Gesprächen, wie wichtig das für Präsident Tadic, den ich persönlich sehr schätze, als einen modernen und nach vorwärts schauenden Führer seines Landes, auch persönlich sein wird.
Armbrüster: Trotzdem, Herr Ischinger, war es ja erstaunlich, wie lange Mladic untertauchen konnte in diesem doch relativ kleinen Land Serbien. War Ihr Eindruck, er wurde von der serbischen Regierung gedeckt?
Ischinger: Ich glaube nicht, dass man das so formulieren kann. Ich glaube, die serbische Regierung hat zumindest in den letzten mehreren Jahren alles getan, um nach ihm zu suchen. Aber ich unterstelle, dass es Stellen gab in den serbischen Diensten, wohl sicherlich auch im serbischen Militär, die mit ihm und auch mit einigen anderen kollaborierten. Es kann kaum vorstellbar sein, dass niemand wusste, wo er ist, aber ich möchte nicht unterstellen, dass die serbische Regierung, der Präsident, seine Minister, das wussten.
Armbrüster: Und ich kann mir vorstellen, Herr Ischinger, das ist eine Frage, die viele von unseren Hörern jetzt interessiert. Wie lange, glauben Sie, werden diese Sympathien für Mladic in Serbien noch anhalten?
Ischinger: Es ist doch auch eine deutsche Erfahrung gewesen, nach dem Zweiten Weltkrieg, aber auch nach der Wiedervereinigung, dass die größten Schwierigkeiten darin bestehen, das Denken in den Köpfen von Menschen zu verändern. Solche Prozesse brauchen Zeit, sie brauchen starke und richtige Führung. Serbien hat die große Chance, durch einen demokratisch denkenden Präsidenten in die richtige Richtung zu schauen, aber man wird das Denken in den Köpfen der Menschen nicht durch Knopfdruck von heute auf morgen verändern können. Ich denke, das ist ein Prozess, der sich noch über relativ viele Monate und Jahre hinziehen wird.
Armbrüster: Hat man, Herr Ischinger, solchen Kriegsverbrechern wie Mladic nach dem Friedensvertrag von Dayton viel zu einfach das Untertauchen ermöglicht? Gab es damals so eine Stimmung, jetzt haben wir diesen Krieg beendet, jetzt wollen wir nicht noch weiter nach Schuldigen suchen?
Ischinger: Ach natürlich, und man kann ja bis zu einem gewissen Grat auch nachvollziehen, wie aufgeheizt die Stimmung war. Für Teile Serbiens, für wichtige große Teile der serbischen Bevölkerung war dieser Krieg ein Krieg der nationalen Selbstbehauptung. In diesen Kategorien hat man gedacht und Generäle wie Mladic wurden wie Volkshelden gefeiert. Es ist nicht ganz einfach, dann umzuschalten und zu akzeptieren, dass man einen Verbrecher verehrt hat. Das fällt auch dem normalen Bürger nicht so leicht, diese Einsicht zu vollziehen. Aber ich denke, diese Tür jedenfalls hat sich jetzt durch diese Doppelverhaftung in den letzten drei Jahren, Karadzic und Mladic, geöffnet und wird es der serbischen Regierung leichter machen, diese Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte in konstruktiver Weise voranzutreiben.
Armbrüster: Hier in den "Informationen am Morgen" war das Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. In den 90er-Jahren war er Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Besten Dank für das Gespräch, Herr Ischinger.
Ischinger: Vielen Dank!
Wolfgang Ischinger: Ja, guten Morgen.
Armbrüster: Herr Ischinger, was ist Ihnen gestern durch den Kopf gegangen, als Sie gehört haben, Ratko Mladic ist gefasst?
Ischinger: Ein großer Sieg für den Versuch, die fürchterlichen Ereignisse auf dem Balkan nun auch durch eine juristische Aufarbeitung endlich zu überwinden und zu einem Ende zu bringen. Ein großes Gefühl der Erleichterung!
Armbrüster: Was sind denn die größten Verbrechen, die man ihm zur Last legt?
Ischinger: Also wissen Sie, wenn man in den Jahren 1993, _94, _95 nach Sarajevo wollte, wenn man nach Sarajevo kam und sah, wie dort von den Höhen in brutalster Weise in die Stadt hineingeschossen wurde, Zivilisten ums Leben kamen, wie die Menschen um ihr Leben rennen mussten im wahrsten Sinne des Wortes, wie diese große und eigentlich auch sehr schöne Stadt allmählich zerschossen wurde, das war schon ganz fürchterlich und eigentlich schrecklich genug. Natürlich verbindet sich mit dem Namen Mladic noch viel unmittelbarer das Massaker von Srebrenica, und ich denke, dieses Massaker allein ist Grund genug gewesen, um den General in Den Haag anzuklagen. Die Anklage ist ja nun schon 15 Jahre alt, oder noch länger. Ich kann mir in Europa nichts Schrecklicheres vorstellen als das, was damals unter Mladic, sicherlich nicht nur unter ihm, da haben sich andere auch schuldig gemacht auf verschiedensten Seiten dieses Krieges, geschehen ist, heute kaum mehr vorstellbar.
Armbrüster: Wird es denn leicht sein, Herr Ischinger, Ratko Mladic diese Verbrechen, von denen Sie jetzt gesprochen haben, ihm auch tatsächlich in Den Haag nachzuweisen?
Ischinger: Da stelle ich mir eigentlich die Schwierigkeiten nicht so groß vor. Die Befehlsgewalt lag bei ihm, er war an den betreffenden Tagen persönlich in Srebrenica, er hat ja auch in vielen Gesprächen und Interviews damals, bevor er dann abgetaucht ist, seine eigenen politischen Ziele erläutert und dargestellt. Also ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es hier ernste Zweifel gibt. Aber natürlich, die Justiz muss das nachweisen. Auch für General Mladic gilt zunächst einmal die Unschuldsvermutung.
Armbrüster: Bedeutet diese Festnahme denn jetzt auch gleichzeitig, Serbien ist reif für die Europäische Union?
Ischinger: Ich denke, es ist ganz wichtig, dass man versteht, dass die Verhaftung der gesuchten Kriegsverbrecher zunächst einmal eine Bringschuld Serbiens ist. Es ist nicht so, wie jetzt schon in Belgrad gelegentlich gesagt wird, dass man dafür jetzt eine Gegenleistung erwarten kann. Dies ist eine Bringschuld seit vielen Jahren. Gut, dass diese Bringschuld nun erbracht ist. Es wäre aber aus meiner Sicht ganz, ganz falsch, nun zu sagen, jetzt hat Serbien, jetzt hat Präsident Tadic endlich verdient, dass man ihm die Tür nach Europa öffnet und hier keine weiteren Hindernisse sucht. Es gibt ein weiteres großes Hindernis, und das muss jetzt bearbeitet werden. Das ist die Weigerung Serbiens, sich ernsthaft mit der Kosovo-Frage auseinanderzusetzen und eine Lösung zu suchen. Es ist für mich unvorstellbar, dass Serbien in die Europäische Union käme, sozusagen unter Import in die EU des ungelösten Kosovo-Problems. Das Problem muss also jetzt angepackt werden.
Armbrüster: Ich will zunächst noch mal kurz beim Bosnien-Krieg bleiben. Haben Sie den Eindruck, dass da in Serbien in den vergangenen Jahren so eine Art Vergangenheitsbewältigung eingesetzt hat?
Ischinger: In Teilen der serbischen Bevölkerung, auch der gebildeten Schichten, sicherlich. Ich kenne viele Serben, die sich jetzt sicher freuen werden, dass Serbien mit der Verhaftung zunächst vor drei Jahren von Karadzic und jetzt auch des Generals Mladic Gelegenheit hat, sich mit der eigenen Geschichte in ganz anderer Weise auseinanderzusetzen. Mit dieser Aufarbeitung wird ja eigentlich erst Versöhnung möglich. Ich meine, wir Deutschen haben über eine ganze Generation hinweg ja selbst die Erfahrung gemacht, wie schwer es ist, sich nach einem solchen Krieg ernsthaft mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, ernsthaft und ehrlich. Diese Möglichkeiten bieten sich jetzt Serbien; ich denke, das ist für Serbien eine Chance, und Teile der bürgerlichen Klasse in Serbien haben das natürlich längst verstanden. Dabei bleibt es klar, dass viele in Serbien bis heute Figuren wie General Mladic als Volkshelden verehren, weil es einfach zu wenig Aufklärung gegeben hat, weil zu viele noch in der Verblendung des nationalistischen Extremismus der 90er-Jahre verstrickt sind. Aber hier kann jetzt fortgearbeitet werden, diese Verhaftung und dieser Vorgang wird sicherlich einen neuen Impuls geben, und ich weiß aus vielen persönlichen Gesprächen, wie wichtig das für Präsident Tadic, den ich persönlich sehr schätze, als einen modernen und nach vorwärts schauenden Führer seines Landes, auch persönlich sein wird.
Armbrüster: Trotzdem, Herr Ischinger, war es ja erstaunlich, wie lange Mladic untertauchen konnte in diesem doch relativ kleinen Land Serbien. War Ihr Eindruck, er wurde von der serbischen Regierung gedeckt?
Ischinger: Ich glaube nicht, dass man das so formulieren kann. Ich glaube, die serbische Regierung hat zumindest in den letzten mehreren Jahren alles getan, um nach ihm zu suchen. Aber ich unterstelle, dass es Stellen gab in den serbischen Diensten, wohl sicherlich auch im serbischen Militär, die mit ihm und auch mit einigen anderen kollaborierten. Es kann kaum vorstellbar sein, dass niemand wusste, wo er ist, aber ich möchte nicht unterstellen, dass die serbische Regierung, der Präsident, seine Minister, das wussten.
Armbrüster: Und ich kann mir vorstellen, Herr Ischinger, das ist eine Frage, die viele von unseren Hörern jetzt interessiert. Wie lange, glauben Sie, werden diese Sympathien für Mladic in Serbien noch anhalten?
Ischinger: Es ist doch auch eine deutsche Erfahrung gewesen, nach dem Zweiten Weltkrieg, aber auch nach der Wiedervereinigung, dass die größten Schwierigkeiten darin bestehen, das Denken in den Köpfen von Menschen zu verändern. Solche Prozesse brauchen Zeit, sie brauchen starke und richtige Führung. Serbien hat die große Chance, durch einen demokratisch denkenden Präsidenten in die richtige Richtung zu schauen, aber man wird das Denken in den Köpfen der Menschen nicht durch Knopfdruck von heute auf morgen verändern können. Ich denke, das ist ein Prozess, der sich noch über relativ viele Monate und Jahre hinziehen wird.
Armbrüster: Hat man, Herr Ischinger, solchen Kriegsverbrechern wie Mladic nach dem Friedensvertrag von Dayton viel zu einfach das Untertauchen ermöglicht? Gab es damals so eine Stimmung, jetzt haben wir diesen Krieg beendet, jetzt wollen wir nicht noch weiter nach Schuldigen suchen?
Ischinger: Ach natürlich, und man kann ja bis zu einem gewissen Grat auch nachvollziehen, wie aufgeheizt die Stimmung war. Für Teile Serbiens, für wichtige große Teile der serbischen Bevölkerung war dieser Krieg ein Krieg der nationalen Selbstbehauptung. In diesen Kategorien hat man gedacht und Generäle wie Mladic wurden wie Volkshelden gefeiert. Es ist nicht ganz einfach, dann umzuschalten und zu akzeptieren, dass man einen Verbrecher verehrt hat. Das fällt auch dem normalen Bürger nicht so leicht, diese Einsicht zu vollziehen. Aber ich denke, diese Tür jedenfalls hat sich jetzt durch diese Doppelverhaftung in den letzten drei Jahren, Karadzic und Mladic, geöffnet und wird es der serbischen Regierung leichter machen, diese Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte in konstruktiver Weise voranzutreiben.
Armbrüster: Hier in den "Informationen am Morgen" war das Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. In den 90er-Jahren war er Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Besten Dank für das Gespräch, Herr Ischinger.
Ischinger: Vielen Dank!