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Ischinger: Islamisch ausgerichtete Regierung ist nicht automatisch demokratieunfähig

"Die Zukunft Ägyptens in die Hand zu nehmen, ist Sache der Ägypter", betont Wolfgang Ischinger, Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz. "Und es ist ja gut und richtig, dass es in Ägypten Kräfte gibt, die schon aufpassen und protestieren." Solche Umwälzprozesse seien schwierig, aber er habe Vertrauen darauf, dass sich dieser Prozess fortsetze.

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Jürgen Liminski |
    Jürgen Liminski: Mitgehört hat Wolfgang Ischinger, früher Diplomat und Staatssekretär, heute Vorsitzender der Münchener Sicherheitskonferenz. Er hat sicherheitspolitisch sozusagen die Welt im Blick. Guten Morgen, Herr Ischinger.

    Wolfgang Ischinger: Ja, guten Morgen!

    Liminski: Herr Ischinger, da steht die Demokratie auf der Kippe und keiner geht hin. Muss der Westen sich einmischen, mit Mahnungen, mit Drohungen, gar mit Sanktionen, oder soll die internationale Gemeinschaft einfach nur zuschauen, am besten im Fernsehen, wie die demokratische Bewegung in Ägypten ausgebootet wird?

    Ischinger: Also zunächst einmal ist das Angelegenheit der Ägypter. Deswegen würde ich auch davor warnen, von Einmischung zu sprechen. Richtig ist aus meiner Sicht, dass wir, der Westen, in diesem spannenden, aufregenden Prozess bisher nach meinem Eindruck keine Kardinalfehler gemacht haben. Herr Präsident Mursi hat jetzt wohl einen Kardinalfehler gemacht. Wir wollen uns nicht einmischen, aber wir wollen und sollen die Kräfte unterstützen, die unseren Wertevorstellungen entsprechen. Die Zukunft Ägyptens in die Hand zu nehmen, ist Sache der Ägypter. Und es ist ja gut und richtig, dass es in Ägypten Kräfte gibt, die schon aufpassen und protestieren, wenn Präsident Mursi, was er jetzt offensichtlich getan hat, seine Hand massiv überreizt. Also haben wir doch auch mal ein bisschen Vertrauen darauf, dass dieser Prozess sich fortsetzt. Der wird schwierig bleiben, der wird nicht morgen zu Ende sein, das kann auch noch zu schweren Tumulten führen. Das ist so bei solchen Umwälzprozessen – übrigens nicht nur in der arabischen Welt.

    Liminski: Der Arabische Frühling ist im Herbststurm oder schon im Winter angekommen. Haben diese demokratischen Kräfte, auf die Sie vertrauen, eine wirkliche Chance in der gesamten Region?

    Ischinger: Ich denke schon, jedenfalls dann, wenn wir über die langfristigen Entwicklungen nachdenken. Kurzfristig mag es da hier und dort Rückschläge geben, aber ich denke, es ist ganz falsch, wenn wir davon ausgehen, dass jede islamisch ausgerichtete Regierung automatisch demokratieunfähig ist. Ich erinnere mich daran, dass vor Jahrzehnten gesagt wurde, erzkatholische Regierungen in Lateinamerika seien auch demokratieunfähig. Das hat sich auch als ein kardinaler Fehler herausgestellt. Also ich denke, wir sollten damit rechnen und darauf setzen, dass diese Entwicklungen durchaus in die richtige, nämlich in eine offenere Richtung führen können – mit vielen Verwicklungen und Schwierigkeiten auf dem Weg. Aber langfristig ist es richtig, wenn wir nicht auf Autokratie und Diktatur, sondern auf Öffnung, auf Menschenrechte, auf unsere Werte setzen. Das ist die westliche Aufgabe: nicht Einmischung, sondern Unterstützung.

    Liminski: Außenminister Westerwelle unterstützt. Er ist in Marokko bei dem Bündnis der Freunde Syriens, um die syrische Opposition sozusagen zu unterstützen. Kann, soll man die wenigen stabilen Regime in der Region oder Oppositionsgruppen so stützen, notfalls auch mit Waffenlieferungen?

    Ischinger: Da sprechen Sie natürlich das komplizierteste Thema der Außenpolitik überhaupt an. Das Dilemma zwischen Rüstungsexporten und Menschenrechten und so weiter ist eines der kompliziertesten Probleme überhaupt und es lässt sich nicht generell entscheiden. Es gibt in einzelnen Fällen, wohl abgewogen, durchaus das Rezept, durch Rüstungslieferungen Stabilität zu fördern, aber ein Lehrstück in dieser Frage ist der gegenwärtige Konflikt, der offen ausgetragen wird, zwischen dem Waffenlieferanten Katar, wenn Sie sich an den Fall Libyen erinnern, und dem Unterstützer USA. Die USA werfen den Kataris heute vor, dass Waffen eben auch an Leute geliefert wurden, die dann später zu denen gehörten, die den amerikanischen Botschafter Stevens in Bengasi umgebracht haben. Mit anderen Worten: Hoch kompliziert, nur im Einzelfall zu beurteilen, aber durchaus abzuwägen und jedenfalls nicht von vornherein zu verwerfen, ist das Thema der Waffenexporte eines der kompliziertesten Themen.

    Liminski: Die Region gehört sicherheitspolitisch sicher zu den sensibelsten der Welt und betrifft auch uns wegen der Energie- und Rohstoffversorgung. Können Sie sich eine Situation vorstellen, wo die NATO oder eine Koalition entschlossener Staaten eingreifen muss, etwa in Syrien?

    Ischinger: Also ich persönlich bin, was militärische Optionen angeht, ohnehin grundsätzlich skeptisch und zurückhaltend. Aber natürlich muss ein verantwortliches westliches Bündnis, muss auch die europäische Gemeinschaft und muss auch die Bundesregierung über Optionen nachdenken. Eine der Optionen betrifft die in Syrien vorhandenen Massenvernichtungswaffen, C-Waffen. Wenn das Assad-Regime fallen sollte oder tatsächlich drohen sollte, zu zerfallen, dann stellt sich die Frage, was passiert mit diesen C-Waffen. Für diese Frage muss man sich vorbereiten und muss Optionen entwickeln. Und die können auch militärische Schritte einschließen – übrigens auch Maßnahmen, die natürlich dann im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen beschlossen werden müssten. Also, ja: Natürlich gibt es denkbare militärische Konstellationen. Wir wollen sie aber nicht herbeireden.

    Liminski: Ganz konkret, Sie sprechen es an: Wer kontrolliert die C-Waffen, wenn Assad stürzt?

    Ischinger: Das ist garantiert nicht eine europäische und auch sicherlich nicht etwa nur eine amerikanische Aufgabe. Das ist eine Fragestellung, die an den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu richten ist. Und hier wird sich, wenn ich mich nicht sehr täusche, auch die russische Regierung in der Pflicht sehen, nachdem sie nun über viele, viele Monate hinweg das Assad-Regime so tatkräftig unterstützt hat. Das ist ein Fall der Gefährdung der internationalen Sicherheit und Stabilität nach der Charta der Vereinten Nationen. Und da würde dann aus meiner Sicht auch Russland bereit sein müssen, eine entsprechende Maßnahme, ein entsprechendes gemeinsames Vorgehen mitzutragen.

    Liminski: In der Türkei stehen wir ja in gewisser Weise am Rand schon dabei. In dieser Woche noch wird vermutlich der Patriot-Einsatz im Parlament abgesegnet. Politiker von Grünen und Linken befürchten eine allmähliche Verwicklung deutscher Soldaten in den syrischen und damit regionalen Konflikt. Ist das ein reales Szenario?

    Ischinger: Ich bin der Meinung, dass die Patriot-Entscheidung, die die Bundesregierung getroffen hat, die die NATO getroffen hat, richtig ist. Diese Entscheidung dient der Rückversicherung des NATO-Partners Türkei. Das ist richtig aus Gründen unseres Verhältnisses zur Türkei, das ist richtig als Signal in die Region hinein, und ich denke, die erste Frage … Lassen Sie mich so sagen: Ich würde mich sehr freuen, wenn dieses Signal der Bundesregierung morgen von einer möglichst breiten Koalition im Deutschen Bundestag unterstützt und mitgetragen wird. Das wäre hilfreich. Unsere erste Frage in solchen Fällen muss doch sein: Was wollen wir erreichen? Welche Botschaft soll draußen in der Türkei, in Syrien, in der Region ankommen? Die erste Frage darf doch nicht lauten: Wie können wir möglichst viele rote Linien und Chariots aufbauen, um nicht hineingezogen zu werden. Es ist sichergestellt, dass diese Patriot-Entscheidung uns nicht hineinzieht. Aber eine völlig andere Frage ist, was zu tun wäre, wenn – und darüber haben wir ja gerade gesprochen – das C-Waffen-Problem sich tatsächlich konkret stellen würde.

    Liminski: Um das Bild der Bedrohungsanalyse aus dem arabisch-islamistischen Raum abzurunden, Herr Ischinger: Die EU-Außenminister haben gestern auch über die Lage in Mali beraten. Für wie gefährlich halten Sie diesen Rückzugs- und Sammlungsraum der Islamisten?

    Ischinger: Unser französischer Partner ist aus meiner Sicht zurecht tief beunruhigt. Frankreich hofft und ist dankbar dafür, in dieser Frage nicht allein gelassen zu werden. Denken wir einmal daran, dass wir vor einer Dekade kurz entschlossen unseren amerikanischen Partnern zur Hilfe eilten, als es um El Kaida in Afghanistan ging, sehr viel weiter weg von Europa als jetzt der Norden von Mali. Das ist vor unserer Haustür und deswegen ist es richtig, wenn die Bundesregierung und andere sich hier gemeinsam mit Frankreich daran machen, über Stabilisierungsmissionen und andere Maßnahmen nachzudenken, um diese El-Kaida-Gefahr vor unserer Haustür in den Griff zu bekommen. Das wird angesichts der wirren Lage in Mali nicht einfach sein, aber es ist unabdingbar, es ist wichtig im Interesse unserer eigenen Sicherheit hier in Europa.

    Liminski: Der Nahe Osten, der islamische Raum in Aufruhr – das war hier im Deutschlandfunk Wolfgang Ischinger, der Vorsitzende der Internationalen Münchener Sicherheitskonferenz. Besten Dank für das Gespräch, Herr Ischinger.

    Ischinger: Ich danke Ihnen, Herr Liminski.

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