Mario Dobovisek: In Bagdad decken sich die Menschen mit Gemüse, Reis und Wasser ein, aus Angst darüber, was sie in den nächsten Tagen erwarten könnte, aus Angst vor den militanten Islamisten, die sich auf den Weg in die Hauptstadt gemacht haben. Das Auswärtige Amt warnt alle Deutschen vor Reisen in den Nordirak, die USA fliegen ihre Bürger bereits aus. Die Lage im Irak, sie eskaliert.
Blicken wir in diesem Zusammenhang auch in die USA. Vor einem Monat erst hielt Präsident Barack Obama eine außenpolitische Grundsatzrede vor Absolventen der Militärakademie in West Point. Sie seien der erste Jahrgang seit 9.11., rief Obama den jungen Offizieren zu, der nicht mehr in den Krieg nach Afghanistan oder in den Irak ziehen müsse. Nur im Notfall werde es militärische Alleingänge der USA geben, schränkte er dann schließlich noch ein. Und ein solcher Notfall tritt im Irak nun möglicherweise ein, die USA jedenfalls versprechen Hilfe.
Am Telefon begrüße ich Guido Steinberg, Islamwissenschaftler bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Sie wird in großen Teilen vom Kanzleramt finanziert und berät die Bundesregierung. Guten Tag, Herr Steinberg!
Guido Steinberg: Guten Tag!
Dobovisek: Die Entwicklung im Irak, der Vormarsch der islamischen Isis-Kämpfer deutete sich bereits seit Monaten an, sagen Beobachter. So lautet, wie wir gerade gehört haben, auch die Kritik der Opposition in den USA. Hat die internationale Gemeinschaft vor lauter Sorge um die Ukraine den Irak aus den Augen verloren?
Steinberg: Ja, das kann man in jedem Fall so sagen. Die internationale Gemeinschaft, wenn es sie denn überhaupt gibt, hat sich in den letzten Jahren so gut wie gar nicht mit dem Irak befasst. Lange Zeit haben sich auch die Europäer darauf verlassen, dass die Amerikaner das Problem lösen und als die Amerikaner abgezogen waren, dachte man, na ja, vielleicht bleibt dieses Land ja wirklich stabil. Es wurde ein starker Mann in Bagdad hinterlassen, so wie es schien, der Ministerpräsident Maliki, und kaum jemand hat damit gerechnet, dass sich die Lage so krisenhaft entwickeln könnte.
Dobovisek: Hilfen wurden ja bereits angekündigt. Wie konkret sollten die USA und sollte die internationale Gemeinschaft jetzt reagieren?
Steinberg: Nun, ich denke, die einzigen, die die Möglichkeit haben, hier einen Unterschied zu machen, sind die Amerikaner. Zunächst einmal gibt es im Irak ein militärisches und ein politisches Problem. Das militärische Problem wird wahrscheinlich dadurch angegangen werden, dass die Amerikaner jetzt zu ihren Hilfszusagen, die sie ja schon im Winter gemacht haben, nämlich Waffen zu liefern, die den Irakern fehlen, dass sie die jetzt etwas aufstocken werden und darauf hoffen, dass das irakische Militär dann in der Lage ist, diese Waffen zu nutzen. Die Amerikaner haben aber in den letzten Jahren immer wieder darauf hingewiesen, zu Recht darauf hingewiesen, dass das Problem eigentlich ein politisches ist und dass die Marginalisierung der Sunniten und Säkularisten im Land, im Westen und Nordwesten, dass die enden muss, dass ein Politikwechsel von Ministerpräsident Maliki notwendig ist. Sonst wird es ihm auch mit allen amerikanischen Waffen der Welt nicht gelingen, die Kontrolle über die sunnitischen Teile des Landes wiederzugewinnen. Insofern war die amerikanische Politik schon richtig, aber es zeigte sich schon ab 2010, dass die Amerikaner kaum noch Einfluss auf die Politik Malikis hatten.
Dobovisek: Müssen die Amerikaner militärisch eingreifen?
Steinberg: Nun, ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich ratsam ist. Zumindest ist es nicht ratsam, wenn es diesen Politikwechsel vorher nicht gibt. Wenn Maliki seine Politik nicht ändert, wird das nicht zu einer Verbesserung führen, egal wie viele amerikanische Drohnen wir am Himmel über Nordirak sehen, und das ist auch das, was die Amerikaner immer wieder anmahnen. Gleichzeitig kann ich mir nicht vorstellen, dass Maliki seine Vorgehensweise ändert. Er sieht hier eher ein Terrorismusproblem und er wird in dieser Haltung von seinen Unterstützern in Teheran auch noch bestärkt. Ich glaube nicht, dass er in der Lage ist, diesen Politikwechsel zu führen, und dann wäre es wahrscheinlich auch nicht ratsam für die Amerikaner, hier militärisch zu intervenieren. Ich denke allerdings, dass über kurz oder lang zumindest eine Präsenz in der Luft aufgebaut werden wird. Die Amerikaner reagieren immer dann sehr sensibel, wenn sich El-Kaida oder El-Kaida nahe Gruppen in solchen Ländern herumtreiben. Das ist jetzt der Fall. Ich denke, dass es sich schon andeutet, dass sie versuchen werden, die Gefahren, die von Isis auch für die Nachbarländer, für Europa und die USA ausgehen, dadurch einzudämmen, dass sie sie mit Drohnen bekämpfen.
Dobovisek: Sie haben Teheran bereits erwähnt, Herr Steinberg. Der Iran bietet nun oder sichert vielmehr zu uneingeschränkte Solidarität für den Irak. Was bedeutet das?
Steinberg: Nun, die gibt es ohnehin seit einigen Jahren. Die Regierung Maliki ist nur deshalb im Amt, weil Teheran nach den eigentlich verlorenen Wahlen 2010 dafür gesorgt hat, dass wieder eine schiitisch dominierte Regierung unter der Führung von Maliki an die Macht kommt. Sie sind der wichtigste auswärtige Akteur im Land, noch wichtiger als die Amerikaner, und die Iraner haben eine ganz ausgeprägte Bedrohungswahrnehmung. Sie fürchten nämlich die Verbreitung dieser dschihadistischen, salafistischen Gruppen, wie sie sie nennen, nicht nur in Syrien und im Irak, sondern auch unter den Sunniten im Iran, und deshalb versuchen sie schon seit einer ganzen Weile, Verbündete zu gewinnen für eine sehr, sehr harte Bekämpfung dieser Gruppierung. Das gilt einmal für Syrien, da weisen sie schon länger drauf hin, das gilt jetzt aber auch für den Irak. Wenn Maliki so handelt, wie die Iraner das von ihm wollen, dann ist tatsächlich mehr Gewalt zu befürchten und keine kluge Politik gegenüber den Sunniten im Land.
Dobovisek: Die Türkei wird allmählich mit hineingezogen auch in diesen Konflikt. Die Isis-Kämpfer haben das Konsulat in Mossul angegriffen, viele Türken gefangen genommen, entführt. Wird die Türkei eine aktivere Rolle spielen?
Steinberg: Zunächst einmal muss die Türkei, denke ich, auch umdenken. Der Aufstieg von Isis zumindest in Syrien hat auch etwas mit einer verfehlten Politik Ankaras zu tun. Die Regierung Erdogan hat immer nur darauf geschaut, auf ihr wichtigstes Ziel, nämlich den Sturz des Assad-Regimes. Zweitens möchte sie kurdische Autonomiebestrebungen in Nordsyrien einschränken, und das führte sehr, sehr lange dazu, dass sie ein Auge zugedrückt hat, wenn dschihadistische Kämpfer aus der arabischen Welt und aus Europa über die Türkei eingereist sind. Bis heute kann man Angehörige dieser Gruppen auf der türkischen Seite der Grenze sehen. Das Erstarken von Isis hat also durchaus etwas mit türkischer Politik zu tun. Ich hoffe so ein bisschen darauf, dass Ankara jetzt etwas besser versteht, dass von Isis eine große Bedrohung auch für die Türkei ausgeht. Die Geiselnahme im Konsulat wird in jedem Fall dazu führen, dass die Türken aktiver werden. Allerdings müssen sie da auch ganz neue Weichen stellen. Ihr Verhältnis zu Bagdad hat nämlich in den letzten Jahren enorm gelitten. Und wenn sie diese Gefahr eindämmen wollen, müssen sie auch enger mit Bagdad und nicht mehr nur mit den nordirakischen Kurden zusammenarbeiten.
Dobovisek: Islamischer Staat in Irak und Syrien, dafür steht die Abkürzung Isis. Der Name ist Programm bei den islamistischen Kämpfern. Aber beschränken sie sich dabei tatsächlich auf den Irak und auf Syrien?
Steinberg: Nein, auf gar keinen Fall. Wir haben es hier mit einer Neubenennung der alten irakischen El-Kaida zu tun. Der Anführer, der sich Baghdadi nennt – das ist ein Aliasname, er kommt aus Samara, nördlich von Bagdad –, hat immer klar gemacht, dass der Irak nur der erste Schritt ist. Nach dem Irak soll das Regime in Damaskus fallen, Syrien ist also das Ziel, und sie verstehen unter Syrien das historische Syrien im Osmanischen Reich, und dazu gehören der Libanon, Jordanien und auch Israel und Palästina. Aber er will darüber hinaus auch Osama bin Laden beerben, und wenn er das tun will, wenn er sich an die Spitze der dschihadistischen Bewegung weltweit setzen will, dann muss er aufsehenerregende Anschläge im Westen gegen amerikanische, gegen britische oder israelische Ziele verüben. Insofern haben wir es bei dem Erstarken von Isis zunächst einmal mit einem lokalen Problem zu tun, dann mit einem regionalen, vor allem Richtung Israel, aber auch mit einem, das uns sehr konkret betrifft hier in Europa.
Dobovisek: Sie sprechen Israel an, denn das Fernziel von Isis ist die Befreiung Jerusalems, wie sie selber sagen. Wie reagiert denn Israel darauf?
Steinberg: Israel reagiert im Moment noch gar nicht. Das ist, denke ich, auch klug, weil es keinen Unterschied machen kann im Irak oder in Syrien. Die Syrien-Politik hat sich lange darauf beschränkt zu verhindern, dass Waffen vom Regime an die Hisbollah weitergegeben werden, die dann Israel bedrohen könnten. Da hat es ja auch einige Angriffe der Israelis gegeben. Es ist ganz deutlich, dass die Regierung mittlerweile ganz zufrieden wäre, wenn Assad bleiben würde, weil die israelische Regierung doch die Dschihadisten mehr fürchtet als ein zumindest weitgehend berechenbares Assad-Regime. Ich denke, dass parallel aber die Israelis sich vor allem darum kümmern aufzuklären, was denn gerade im Norden von Syrien und im Norden vom Irak los ist, um dann gegebenenfalls auch diese Gruppen bekämpfen zu können, wenn sie den israelischen Grenzen näher kommen und dann ganz sicher zu einer sehr viel konkreteren Gefahr werden. Das spielt sich allerdings naturgemäß im Geheimen ab, aber die Nervosität ist natürlich groß. Das sind alles Ereignisse, die sich sehr, sehr nahe der israelischen Grenze abspielen, und ich denke, es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis wir die ersten etwas ernsthafteren Angriffe auf israelische Ziele sehen werden.
Dobovisek: Der Islamwissenschaftler Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik über die Rolle der islamistischen Isis-Kämpfer im Irak und in Syrien und in der gesamten Region. Ich danke Ihnen für diese Einschätzungen.
Steinberg: Ich habe zu danken.
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