Hinweis: Sie können das Interview hier auch in der englischen Originalfassung nachhören.

Jasper Barenberg: Ayaan Hirsi Ali weiß, wovon sie spricht. Geboren 1969 in Mogadischu als Tochter eines politischen Dissidenten ist sie im Exil aufgewachsen, in Saudi-Arabien, in Äthiopien, später in Kenia, wurde als streng gläubige Muslimin erzogen. Später dann floh sie in die Niederlande, studierte und wurde mit einem Schlag bekannt, als sie einen Film über die Unterdrückung muslimischer Frauen drehte, als ihr Regisseur, der Filmemacher Theo van Gogh, von einem radikalen Islamisten brutal ermordet wurde. Heute forscht sie in den USA an der Universität in Harvard, fordert in ihrem jüngsten Buch eine Reformation des Islam, der den Glauben mit der modernen Welt versöhnt. Kritiker werfen Ayaan Hirsi Ali Islamophobie vor, verurteilen ihre Kritik als viel zu scharf und zu polemisch. Vor dieser Sendung habe ich sie gefragt, wie sie mit diesen Vorwürfen umgeht.

Ayaan Hirsi Ali: Ich möchte denjenigen, die zuhören wollen, gerne erklären, dass der Begriff Islamfeindlichkeit unsinnig ist. Der Islam ist eine Ideensammlung, eine Religion, ein Glaubenssystem, und Kritik an einem Glaubenssystem ist nicht mit Feindseligkeit gleichzusetzen. Die weitaus wichtigere Frage ist die, warum man Angst vor dem Islam haben könnte. Das bringt einen dazu, darüber zu sprechen, wie manche Muslime den Koran und Mohammeds Lehre wortwörtlich nehmen, und wenn das getan wird, finden sich Umsetzungen wie die des Islamischen Staats, von Boko Haram oder Al-Kaida.

Barenberg: Vor einigen Jahren haben sie den Islam einen "zerstörerischen nihilistischen Todeskult" genannt. Und gleich zu Beginn in Ihrem neuen Buch schreiben Sie: Der Islam ist keine Religion des Friedens. Glauben Sie, das ist eine konstruktive Art, ein Gespräch über notwendige Reformen im Islam zu führen, vor allem, wenn Sie auch Muslime erreichen wollen?

Ali: Ich glaube, es ist extrem wichtig, hier sehr klar und deutlich zu sein. In meinem Buch schreibe ich, dass der nicht reformierte Islam keine Religion des Friedens ist. Es gibt drei Gruppen von Muslimen, diese Unterscheidung ist sehr wichtig. Eine Kategorie von Muslimen nenne ich die Medina-Muslime. Das sind diejenigen, die den Koran wortwörtlich interpretieren. Wenn man sich ansieht, was der Islamische Staat macht, was Boko Haram und Al Shabab machen, würden Sie das nicht als nihilistischen Todeskult bezeichnen? Aber es gibt noch zwei weitere Gruppen von Muslimen. Es gibt die Mekka-Muslime, die in einem Zustand kognitiver Dissonanz gefangen sind, und es gibt die reformistischen Muslime. Und die Gruppe der Reformer wächst. Das sind die Muslime, die sagen, es müssen Bestandteile des Islams verändert werden, lasst uns das tun - das ist die wichtigste Gruppe.

Barenberg: Tatsächlich beschreiben Sie die Mehrheit der Muslime als friedfertig. Widerlegt das nicht Ihre These, dass der Islam selbst gewalttätig ist?

Ali: Ich lade alle, die lesen können, ein, den Koran zu nehmen, das ist kein allzu dickes Buch, und ihn zu lesen, sich die Art und Weise anzusehen, in der Mohammed sich verhalten hat, als er Mekka verlassen hat und nach Medina gegangen ist, und das damit zu vergleichen, was die Leute, die wir gewalttätige Extremisten nennen, aus dieser Lehre gemacht haben. Diese Verbindung zu ziehen ist sehr wichtig. Wenn man das nicht tut und einfach nur sagt, der Islam hat mit der Gewalt, die in seinem Namen begangen wird, nichts zu tun, dann werden wir nie an eine Position kommen, von der aus wir diese Religion reformieren können und von der aus wir sicher stellen können, dass zukünftige Generationen ihre Lehre nicht wieder wortwörtlich übernehmen.

Barenberg: Sagen Sie also auch, dass die Organisation "Islamische Staat" mit all ihren Verbrechen ein Ausdruck, eine Möglichkeit des Islam ist?

Ali: Es ist ja nicht nur der Islamische Staat. Die Regierung von Saudi-Arabien zum Beispiel gründet auf den Gesetzen der Scharia. Ebenso die Regierung des Iran. Wenn wir also sehen, dass die Scharia manchmal eins zu eins umgesetzt wird, dass zum Beispiel Enthauptungen oder Amputationen stattfinden, dass Menschen ausgepeitscht, Frauen oder Homosexuelle diskriminiert werden, wird das alles im Namen des Islam und im Rahmen der Lehre des Propheten Mohammed getan. Wenn wir also wollen, dass diese Dinge aufhören und sich etwas ändert, ist es entscheidend, diese Verbindung zu erkennen, zwischen dem Islam und den Praktiken und Grausamkeiten, die in seinem Namen verübt werden - und dann eine Reformation in Angriff zu nehmen.

Barenberg: Sie fordern eine Reformation im Sinne von Martin Luther, keine Reform. Was ist der Unterschied?

Ali: Wir müssen erkennen, dass es innerhalb des Islams Dinge gibt, die ganz klar abzulehnen sind. Ich beziehe mich auf fünf Schlüsselpunkte. Wenn Zeit dafür ist, werde ich die gerne benennen. Wenn diese Punkte verändert werden, werden wir es mit einem Islam zu tun haben, der eine Religion ist und keine politische Bewegung.

Barenberg: Vielleicht können Sie ein, zwei der wichtigsten Punkte herausgreifen.

Ali: Gut. Ich denke, einer der wichtigsten Punkte besteht darin, dass Muslime ihre Haltung zum Koran und zu Mohammed überdenken. Und wenn ich sage überdenken, dann meine ich nicht, dass sie den Koran oder den Propheten Mohammed ablehnen sollen, sondern dass sie sich von dem Medina-Teil distanzieren und diesen in seinem historischen Kontext sehen. Der zweite Punkt ist der, dass Muslime weit mehr in ihr Leben nach dem Tod investieren als in das davor, und das muss sich ändern. Dann die Scharia, die höchste Befehlsgewalt, und der Dschihad. Das sind sehr explizite Lehren innerhalb des Islams und in der islamischen Tradition, die diejenigen, die diese Religion praktizieren, intolerant und gewalttätig werden lassen.

Barenberg: Was ich nicht verstehe, dass Sie gleichzeitig die Idee eines Euro-Islam zurückweisen, einer zivilisierten Spielart, getragen von den Muslimen, die hier in Europa leben. Warum?

Ali: Der Euro-Islam ist eine Fantasie, er existiert nicht. Was wir momentan haben, ist ein unreformierter Islam. Wenn man sich diese fünf Schlüsselthemen einmal vorgenommen hat und ausdrücklich als falsch zurückgewiesen hat, dann kann man von einem reformierten Islam sprechen - und wenn man den dann Euro-Islam nennen möchte, soll man das tun, aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keinen Euro-Islam.

Barenberg: Die muslimische Gemeinschaft etwa hier in Deutschland hat die Anschläge von Paris verurteilt, ebenso die Verbrechen der Organisation "Islamischer Staat". Muss die muslimische Gemeinschaft noch mehr tun?

Ali: Ich sage, dass es nicht reicht, die Gewalt zu verurteilen. Die Gewalt ist die Folge der Lehre Mohammeds und des Korans und wenn diese Gewalt aufhören soll, brauchen wir eine Mehrheit von Muslimen, die den Dschihad explizit zurückweisen, die sich ausdrücklich von den Teilen dieser Lehre, die in Medina entstanden sind, und von den Handlungen des Propheten in Medina distanzieren.

Barenberg: Vielleicht haben Sie davon gehört, dass der Politiker Geert Wilders aus den Niederlanden kürzlich hier in Deutschland war und eine Rede gehalten hat. Darin hat er muslimische Migranten mehr oder weniger pauschal als Kriminelle bezeichnet, hat gewarnt, dass Migranten die Christliche Kultur in Gefahr bringen würden, dass man ihren Zuzug stoppen soll. Ist das die klare Sprache, die Sie befürworten?

Ali: Ich drücke mich in meinem Buch klar aus. Und ich schreibe ausdrücklich, dass die meisten Muslime friedliebende Menschen sind, keine Kriminellen. Es gibt auch, so schreibe ich es im Buch, Dissidenten innerhalb des Islams, Individuen die sagen, "ja, da ist etwas falsch an unserer Religion", und die dann versuchen, das zu ändern.

Barenberg: Viele haben den Eindruck, dass der Arabische Frühling gescheitert ist. Warum sagen Sie trotzdem, dass Sie ein optimistisches Buch geschrieben haben?

Ali: Was mich optimistisch stimmt, ist, dass die Gruppe der Dissidenten innerhalb des Islams wächst, und das in einem deutlich schnelleren Tempo, als ich es 2010 wahrnehmen konnte. 2010 habe ich während der Demonstrationen des Arabischen Frühlings große Gruppen von Gegnern der Scharia gesehen. Vielleicht ist das eine Minderheit, aber sie waren groß genug, um gesehen und gehört zu werden. Ich denke, wenn man sich die Anzahl der Frauen anschaut, die innerhalb des Islams für ihre Rechte kämpfen, und sogar einige der Imame, die hervortreten und ganz deutlich sagen, dass Religion und Politik im Islam getrennt werden müssen - wenn man all diese Entwicklungen zusammen betrachtet, ist da eine Möglichkeit für Reform. Ich sehe Grund für Optimismus.

Barenberg: Ayaan Hirsi Ali, thank you so much for this Interview.

Ali: Thank you!

Barenberg: "Reformiert Euch! Warum der Islam sich ändern muss" - so heißt das Buch, das die Autorin heute in Berlin vorstellt.