Andreas Main: Es geht hier und jetzt um eine merkwürdige Allianz: um die Allianz der Nazis mit den Muslimen. Die hat ein junger Historiker erforscht. Er heißt David Motadel. Er ist 1981 in Detmold geboren – als Sohn iranisch-deutscher Eltern mit Wurzeln in viele Religionsgemeinschaften. Er lehrt heute in England als Professor für Internationale Geschichte an der London School of Economics. Sein Buch über die Allianz der Nazis mit den Muslimen ist zuerst in den USA und England erschienen. Jetzt drei Jahre später auch auf Deutsch. Es hat den Titel "Für Prophet und Führer. Die Islamische Welt und das Dritte Reich".

Ian Kershaw, einer der wichtigsten Forscher zum Nationalsozialismus, hat es als "herausragend" bezeichnet, womit der Verlag auch – berechtigterweise – Werbung macht. Auch die Kritik in Deutschland ist ausgesprochen positiv ausgefallen. Ich kann nur ergänzen: Das ist ein Buch, das einem das Blut in den Adern gefrieren lässt. Hochgradig spannend – gerade, weil es so nüchtern und sachlich ist. Ich bin nun verbunden mit David Motadel. Willkommen und hallo, David Motadel.

David Motadel: Hallo Herr Main.

Main: Herr Motadel, lassen Sie uns mit der Tür ins Haus fallen. Heutige Neonazis hassen alle gleichermaßen: Juden, Gelbe, Braune, Schwarze, auch Muslime. Damit stehen sie im Gegensatz zum Original. Führende Nazis des sogenannten Dritten Reiches bewunderten Muslime offenbar. Verkehrte Welt?

Motadel: Ja, einige führende Nazis, also allen voran Hitler und Himmler, waren vom Islam tatsächlich fasziniert. Und sie haben auch wiederholt ihre Sympathie für den Islam bekundet. Das heißt zum Beispiel: Wann immer Hitler während der Kriegsjahre die katholische Kirche kritisierte, verglich er sie gleichzeitig mit dem Islam als gewissermaßen positives Gegenbeispiel.

Das heißt, während er den Katholizismus als schwache, verweichlichte Religion verurteilte, lobte er den Islam oft als starke, aggressive Kriegerreligion. Also, da gab es eine gewisse Faszination für den Islam.

Main: Das hört sich ja zunächst absolut unwahrscheinlich an: eine rassistische Diktatur auf Schmusekurs mit dem Islam. Wie ist es den Nazis gelungen, ihren Rassenwahn hintan zu stellen?

Motadel: Ja, vor dem Krieg hatte sich Hitler – und natürlich Himmler und andere Nazi-Größen – tatsächlich immer wieder verächtlich gegenüber nichteuropäischen Völkern, wie beispielsweise Indern oder Arabern geäußert. Während des Krieges jedoch zeigte sich das NS-Regime hier erstaunlich pragmatisch. Im Prinzip wurden Türken, Iraner, Araber, soweit sie nicht jüdisch waren, bereits kurz vor dem Krieg explizit von jeglicher offiziellen rassistischen Diskriminierung ausgenommen, nachdem die Regierungen in Teheran, Ankara und Kairo interveniert hatten, weil sie sichergehen wollten, dass die deutschen Rassegesetze eben nicht die Bürger ihrer Länder beeinflussen. Während des Krieges bewiesen die Deutschen dann ähnlichen Pragmatismus gegenüber Muslimen vom Balkan oder den Türken in der Sowjetunion.

Insgesamt waren es eben dann doch strategische, pragmatische Gründe und nicht ideologische Motive, die hinter den Versuchen während des Krieges standen, Muslime für die 'Achse' zu gewinnen. Also, der Islam war für das NS-Regime am Ende vor allem Mittel zum Zweck.

Main: Bevor wir genauer auf diese pragmatischen Gründe eingehen, zunächst zu Beginn die platte Frage: Wer liebte wen mehr – die Muslime die Nazis oder die Nazis die Muslime?

Motadel: Insgesamt kann man natürlich auf keiner Seite verallgemeinern. Man muss zunächst einmal berücksichtigen, dass eben auf dem Höhepunkt des Zweiten Weltkriegs, also in den Jahren 1941/1942 deutsche Truppen eben in muslimisch bevölkerte Gebiete auf dem Balkan, in Nordafrika, auf der Krim, im Kaukasus einmarschierten und sich gleichzeitig natürlich auch dem Nahen Osten und Zentralasien näherten, also großen muslimisch bevölkerten Gebieten und man eben dann zu dieser Zeit in Berlin begann, den Islam als politisch bedeutsam wahrzunehmen.

Und das NS-Regime versuchte nun zunehmend, Muslime zum Kampf gegen die angeblich gemeinsamen Feinde zu mobilisieren, also gegen das Britische Empire, die Sowjetunion, Amerika und die Juden. Der Grund für diese Politik war eben zunächst pragmatischer Natur, dass deutsche Truppen in vielen Gebieten, in denen sie eben nun kämpften, mit islamischen Bevölkerungen konfrontiert waren.

Und gleichzeitig – das ist vielleicht sogar noch wichtiger – verschlechterte sich 1941 die militärische Lage. Die Strategie des Blitzkriegs war vor allem in der Sowjetunion gescheitert und die deutschen Truppen gerieten zunehmend unter Druck. Gleichzeitig eskalierte der Partisanenkrieg auf dem gesamten Kontinent. Und Berlin bemühte sich daher, aus oft kurzfristigem militärischem Kalkül heraus neue Verbündete zu gewinnen. Und Muslime gehörten dazu. Die Gewinnung muslimischer Verbündeter durch eine – naja – geschickte Islampolitik schien dabei eine Möglichkeit zu sein, eben Unterstützung zu mobilisieren.

Main: Soweit erst mal die Ouvertüre dieses Gesprächs. Wir reden gleich weiter. David Motadel, für all jene, die nicht glauben mögen, wie nah sie sich zu sein schienen, Naziführung und islamische Würdenträger, haben wir ein paar Zitate aus Ihrem Buch zusammengetragen. Rainer Delventhal neben mir liest gleich Heinrich Himmler, unter anderem Reichsführer SS, im Januar 1944 - was er zu sagen hat auf einem schlesischen Truppenübungsplatz beim Empfang einer Gruppe muslimischer Offiziere aus Bosnien:

"Es war doch klar. Was sollte denn die Muselmanen in Europa und in der ganzen Welt von uns Deutschen trennen? Wir haben gemeinsame Ziele. Es gibt keine solidere Grundlage für ein Zusammenleben als gemeinsame Ziele und Ideale. Deutschland hat seit 200 Jahren mit dem Islam nicht die geringste Reibungsfläche gehabt."

Main: Und dann fährt Himmler fort, Deutsche und Muslime hätten gemeinsame Feinde, den "Bolschewik, England, Amerika, alle immer wieder getrieben vom Juden." Und ein paar Tage später bei einer Tagung vor Funktionären des "Rassenpolitischen Amtes der NSDAP" sagt derselbe Himmler:

"Ich muss sagen, ich habe gegen den Islam gar nichts. Denn er erzieht mir in dieser Division seine Menschen und verspricht ihnen den Himmel, wenn sie gekämpft haben und im Kampf gefallen sind. Eine für Soldaten praktische und sympathische Religion."

Main: Dass Hitler nichts von Religion hielt, das ist hinlänglich bekannt. Seine Bewunderung für den Islam hingegen hat er immer wieder betont. Und in Hitlers Worten hört sich das dann so an:

"Der Mohammedanismus könnte mich noch für den Himmel begeistern."

Main: David Motadel, Sie beschäftigen sich seit rund einem Jahrzehnt mit dieser Nähe. Das NS-Bild vom Islam war durchaus auch einseitig. Es deckte sich wahrscheinlich mit der Realität, es war aber zugleich verzerrt. An welchen Punkten passte es? An welchen passte es nicht?

Motadel: Ja, also es passte eigentlich vorne und hinten nicht. Während der Kriegsjahre kam es natürlich immer wieder zu Reibungen. Die Versuche des NS-Regimes, Muslime als Verbündete zu gewinnen, waren häufiger keineswegs gradlinig. Die deutsche Politik, wie von den Bürokraten in Berlin entworfen und auch vielleicht von einigen NS-Führern erdacht, hat häufig wenig mit den Realitäten in den Frontzonen zu tun.

Ein bekanntes Beispiel, das ich auch im Buch eingehend bespreche, ist, dass in den ersten Monaten nach dem Überfall auf die Sowjetunion SS-Einsatzgruppen tausende Muslime, vor allem eben Kriegsgefangene, erschossen, weil sie davon ausgingen, dass deren Beschneidung bedeute, dass es sich um Juden handele. Und das führte schließlich dazu, dass Reinhard Heydrich, der Chef des Reichsicherheitshauptamtes und damit zuständig für die Einsatztruppen, einen Befehl erließ, in dem er die SS-Führer an der Ostfront dazu ermahnte, vorsichtiger zu sein.

Und trotzdem: In den Frontgebieten stießen die Deutschen auf heterogene religiöse und ethnische Bevölkerungen, darunter auch muslimische Roma oder jüdische Konvertiten zum Islam. Also viele Juden in gemischten Gebieten, muslimisch-jüdisch gemischten Gebieten versuchten, durch Religionsübertritt ihr Leben zu retten. Allein in Sarajevo, Metropole des Balkans, sind in den ersten Monaten nach dem Einmarsch der Deutschen zwischen April und Oktober 1941 etwa 20 Prozent der jüdischen Bevölkerung zum Islam oder zum Katholizismus konvertiert und die Mehrzahl zum Islam – aus verschiedenen Gründen, unter anderem wegen der Beschneidung. Anderen gelang es, als Muslime verkleidet zu flüchten. Also, Frauen und Männer versteckten sich dabei zum Teil sogar unter dem islamischen Schleier.

Main: Jene Muslime, die zum Opfer des NS-Regimes wurden, wurden allerdings nicht zu Opfern, weil sie als Muslime verfolgt wurden.

Motadel: Nein, Muslime wurden – anders als Juden – nicht aufgrund ihrer Religion, also nicht als Muslime verfolgt. Und das ist natürlich ein wichtiger Unterschied, den wir berücksichtigen müssen.

Main: Die Suche nach Bündnispartnern aufseiten der Nazis, wie Sie sie eben beschrieben haben, man könnte das ja auch ganz platt formulieren, das NS-Regime brauchte Kanonenfutter.

Motadel: Absolut. Sowohl Wehrmacht und Waffen-SS rekrutierten ab 1941 zehntausende muslimische Freiwillige, darunter Bosnier, Albaner, Krimtataren und Muslime aus dem Kaukasus und aus Zentralasien. Man erhoffte sich dadurch im Prinzip, ja, um es mal flapsig auszudrücken, deutsches Blut zu sparen, also die Verluste an der Ostfront auszugleichen. Muslime wurden am Ende an allen Fronten eingesetzt. Sie kämpften in Stalingrad, in Warschau, bei der Verteidigung Berlins am Ende, also überall.

Main: Wie viele waren es in der Spitze, die in der Wehrmacht und in der SS dienten?

Motadel: Ja, da die Zahlen sehr stark fluktuierten, haben wir keine statischen, klaren Zahlen. Aber es waren zu Hochzeiten etwa 250.000, also Zehntausende, die für die Wehrmacht und SS kämpften. Und interessant ist, dass diesen Rekruten umfassende religiöse Zugeständnisse gemacht wurden.

Islamische Rituale und Praktiken, wie zum Beispiel das Gebet oder das Schächten, wurden in diesen Einheiten gestattet. Und das Schächten, das ist ein besonders klares Beispiel, dadurch, dass das Schächten eigentlich immer ein großes Thema der Antisemiten in Deutschland gewesen war. Seit dem 19. Jahrhundert gab es diese Schächt-Debatte, die natürlich gegen Juden gerichtet war. Und so kam es auch, dass in einem der ersten Gesetze des NS-Regimes 1933, das Reichstierschutzgesetz, das Schächten verboten wurde. 1941 wurde dieses Verbot dann aufgehoben, um Muslimen, die in der Wehrmacht und SS kämpften, das Schächten zu gestatten.

Main: Um das Bild aber zu vervollständigen, müssen wir auch dazusagen, dass nicht nur das NS-Regime Muslime rekrutierte, sondern auch die Gegner.

Motadel: Ja, es kommt wirklich am Ende des Krieges zu einem gewissen muslimischen Momentum gewissermaßen, in dem alle Mächte, alle größeren Mächte des Krieges versuchen, Muslime zu rekrutieren. Darunter die Briten, die Franzosen, auch die Sowjets. Also, das NS-Regime war nicht die einzige Macht, die versuchte, in der muslimischen Welt Unterstützung zu finden.

Bereits 1937 hatte sich Mussolini zum Schutzherrn der muslimischen Welt erklärt. Japan, ein weiterer Achsenpartner, machte ähnliche Anstrengungen durch eine Islampolitik, Muslime in Asien gegen Großbritannien, die Niederlande, China und die Sowjetunion zu mobilisieren. Aber eben auch die Alliierten.

Die Amerikaner riefen in ihrer Propaganda nach der Landung der US-Truppen in Nordafrika zum Dschihad gegen Rommels Armee auf. Auch London bediente sich solcher Propaganda. Und selbst der Kreml, der in der Zwischenkriegszeit den Islam brutal unterdrückt hatte, also Stalin 1927 durch verschiedene Religionsgesetze, den Islam und andere Religionen in der Sowjetunion unterdrückt hatte, änderte 1942 seine Politik.

Da wurden neue Moscheen gebaut, muslimische Kongresse organisiert und der Mufti der sowjetischen Muslime, Abdurrahman Rasulev, "Stalins Roter Mufti", wie ihn die deutsche Propaganda nannte, rief die Sowjetmuslime dann wiederholt zum Heiligen Krieg gegen die deutschen Invasoren auf.

Wir sollten allerdings nicht vergessen, dass gerade in der Sowjetunion eben viele Muslime – und über 20 Millionen lebten in der Sowjetunion – natürlich durch die brutale Unterdrückung Stalins des Islam wenig Sympathie für diese neue Politik der Sowjetunion hatte. Und gleichzeitig bemühte sich das NS-Regime nach der Besatzung des Kaukasus und der Krim durch eine geschickte Islam-Politik, das auszunutzen.

Die deutschen Besatzer bauten Moscheen und Koranschulen wieder auf, die vorher zerstört worden waren, in der Hoffnung, so die Sowjetherrschaft zu unterminieren. Und – naja – das ist ein Phänomen, was wir überall sehen, also auch in anderen muslimischen Gebieten wurde so eine Islampolitik verfolgt. Das heißt, islamische Geistliche wurden zum Beispiel angeworben.

Deutsche Propagandisten politisierten religiöse Texte, wie den Koran, oder religiöse Imperative, wie das Konzept des Dschihad, um Muslime zur religiösen Gewalt gegen die Alliierten anzustacheln. Und gleichzeitig wurden auch die deutschen Soldaten in diesen Kriegsgebieten angewiesen, Muslime gut zu behandeln. Und die Wehrmacht gab sogar 1941 dazu eine Tornisterschrift mit dem Titel "Der Islam" heraus, um die deutschen Soldaten im Umgang mit den Muslimen in den Kriegsgebieten zu instruieren.

Main: David Motadel, der in London als Professor für internationale Geschichte lehrt, im Deutschlandfunk in der Sendung "Tag für Tag – Aus Religion und Gesellschaft" über sein Buch "Für Prophet und Führer". Herr Motadel, wir haben auf das Phänomen bisher vor allem mit der NS-Brille geschaut. Jetzt setzen wir uns mal die Islambrille auf. Wie die muslimische Seite auf das Entgegenkommen reagiert hat, das Sie eben beschrieben haben, das lässt sich ablesen aus Feldpostbriefen von muslimischen Soldaten auf deutscher Seite, aus denen jetzt Rainer Delventhal zitiert. Es sind Briefe von Krimtataren aus dem Jahr 1942.

"Allah und Adolf Effendi sei Dank! Es geht uns gut. - Wenn Allah uns beschützt, halten wir nicht ein Jahr, sondern zehn Jahre Krieg aus. Allah und Adolf Effendi mögen der deutschen Armee Kraft geben, dass wir den Sieg erringen. - Wir beten zu Allah für die Gesundheit des Adolf Effendi, Tag und Nacht. - Allah sei Dank, nun sind wir bald befreit von den verbrecherischen Bolschewiken, die wir wie räudige Hunde aus unserem Land jagen werden.‘

Main: Herr Motadel, wie würden Sie es zusammenfassen, inwiefern fiel die NS-Propaganda auf muslimischer Seite auf fruchtbaren Boden?

Motadel: Ja, also diese Briefe insbesondere zeigen natürlich, dass einige der Soldaten tatsächlich ihre ganze Hoffnung auf die Deutschen setzten. Auch zeigen sie interessanterweise eine auffallend starke Religiosität.

Und nichtsdestotrotz müssen wir natürlich diese Feldpostbriefe insbesondere mit Vorsicht lesen. Zum einen gab es zweifellos unter den muslimischen Soldaten, die ja über Jahrzehnte an die Überwachung durch einen Polizeistaat eben in der Sowjetunion gewöhnt waren, ein gewisses Maß an Selbstzensur. Also, die Soldaten mussten davon ausgehen, dass die Deutschen ihre Briefe lesen. Und darüber hinaus haben auch nur wenige Feldpostbriefe den Krieg überlebt. Und die Briefe, die ich ausgewertet habe, wurden ausschließlich oder vor allem von Krimtataren geschrieben und dazu noch während einer Phase des Krieges, in der die Deutschen relativ viele militärische Erfolge hatten. Und da ist es relativ schwierig, anhand dieser Briefe auf die Einstellung aller Muslime im Deutschen her zu schließen.

Insgesamt kann man wohl festhalten, dass die meisten muslimischen Rekruten, die in der deutschen Armee kämpften, keine religiösen Beweggründe hatten. Viele wurden in Kriegsgefangenenlagern rekrutiert, und denen ging es vor allem darum, dem Hunger und den Seuchen in den Camps zu entkommen. Und viele hofften im Prinzip einfach, dass eine deutsche Uniform es ihnen ermöglichen würde, den Krieg zu überleben.

Insgesamt waren die deutsche Propaganda und die deutsche Politik gegenüber Muslimen weniger erfolgreich als von Berlin erhofft. Das heißt, sie begann im Prinzip viel zu spät, 1941/1942. Da änderte sich die militärische Lage schon, und Deutschland schien nicht mehr so stark wie zu Beginn des Krieges. Gleichzeitig fehlte es auch der deutschen Politik gewissermaßen an Glaubwürdigkeit.

Vielen Muslimen war bewusst, dass sie im Prinzip nur angeworben werden sollten, oder dass ihre Unterstützung nur gebraucht wurde im Kontext des Krieges. Dennoch müssen wir natürlich sehen, dass zehntausende Muslime in den deutschen Armeen gekämpft haben und viele Muslime ihre Hoffnungen auf die Deutschen gesetzt haben, die zunächst einmal als Befreier wahrgenommen wurden.

Main: Ich sage mal ganz offen, ich wollte zwischenzeitlich - aus Effizienzgründen - Ihr Buch in einigen Passagen auch mal querlesen, aber dann konnte ich nicht anders: Ich habe jedes Detail gelesen, bis hin in den Anmerkungsapparat, 150 Seiten stark. Also, sind Sie so akribisch, weil Sie befürchten, dass es Zeitgenossen geben würde, die Ihre Forschung bezweifeln?

Motadel: Ja, also das Thema ist heikel, weil natürlich Beziehungen, also zwischen Muslimen, Juden, aber auch die Geschichte des Islam in Deutschland ein Thema ist, was von allen möglichen Seiten gern politisiert und instrumentalisiert wird. Und von daher war es mir wichtig, da wasserdicht und klar Forschung zu machen. Zudem kommt natürlich hinzu, dass das eine wissenschaftliche Arbeit ist und von daher ist der Anmerkungsapparat in diesem Kontext im Prinzip gar nicht so besonders.

Main: Den Wenigsten ist ja wahrscheinlich bewusst, dass es diese merkwürdige Allianz zwischen Muslimen und Nazis gab. Wie erklären Sie sich das, dass - anders als beim Verhältnis Nationalsozialismus und Kirchen - so wenig bekannt ist über das Verhältnis der Nazis zur muslimischen Welt?

Motadel: Ja, das ist in der Tat erstaunlich, zumal eben Muslime eine der größten Bevölkerungsgruppen waren, mit denen Deutsche während des Krieges in den Kriegsgebieten konfrontiert waren. Nun muss man dazu sagen, dass Historiker des Zweiten Weltkriegs in den letzten – naja – zehn Jahren, würde ich mal sagen, ein zunehmendes Interesse an Deutschlands Beziehungen zur islamischen Welt gezeigt haben. Ein Großteil der Veröffentlichungen, die wir haben oder hatten, behandelt jedoch die arabische Welt und insbesondere die Kollaboration des Mufti von Jerusalem.

Main: Mohammed Amin al-Husseini.

Motadel: Genau, ja.

Main: Der ist berühmt, weil er – platt gesagt – permanent auf Adolf Hitlers Schoß saß als Groß-Mufti von Jerusalem.

Motadel: Ja. Das hätte er gern … also, er war sozusagen einer der wichtigsten Kollaborateure. Ja, Amin al-Husseini war recht mächtig in Palästina in der Zwischenkriegszeit. Und 1921 ernannten ihn dann die britischen Mandatsverwalter auch zum "Mufti von Jerusalem". Und trotzdem wurde er bald zu einem der mächtigsten Gegner der britischen Mandatsherrschaft in Palästina und vor allem auch der zionistischen Migration nach Palästina.

Während des Krieges gelangte er dann nach Berlin und war an der deutschen Islampropaganda beteiligt. Al-Husseinis Aktivitäten in Berlin sind recht umfassend erforscht. Allerdings ein Problem dieser biografischen Studien, dass sie den Einfluss des Muftis in Berlin oft überschätzen. Am Ende war sein Einfluss streng begrenzt und sein Ziel, konkrete Konzessionen und Garantien für eine arabische und - für ihn noch wichtiger - palästinensische Unabhängigkeit von den Deutschen zu erhalten, erreichte er nicht. Da stieß er dann an seine Grenzen.

Seine Vorschläge in Berlin waren vor allem dann erfolgreich, wenn sie mit den Zielen der Deutschen übereinstimmten. Aber natürlich war er als Propaganda-Instrument für die Deutschen in der arabischen Welt wichtig. Und vor allem verliehen seine Reden und seine Propagandasendungen im deutschen Radio, im deutschen Rundfunk, in der arabischen Welt der ganzen Islampolitik noch einen – naja – antisemitischen Anstrich.

Main: Was können wir lernen, egal, ob Muslime oder Juden oder Christen oder Konfessionslose, wenn wir uns diese Allianz von Politik und Religion anschauen, die wir jetzt 20 Minuten besprochen haben?

Motadel: Was können wir lernen? Ja, wir können lernen, dass Religion eben sehr einfach auch politisch instrumentalisiert werden kann, auch für profane, nicht-religiöse Zwecke. Und das ist genau das, was die Nazis versucht haben und eben nicht nur die Nazis, sondern eben auch die anderen Großmächte während des Krieges - und nicht nur das - der Islam wurde immer wieder versucht zu instrumentalisieren, zuletzt auch im Kalten Krieg, als der Westen versuchte, muslimische, antikommunistische Bewegungen zu unterstützen. Und das ist eben eine Episode, die mit der Unterstützung der Mudschaheddin in Afghanistan endete, wo die Amerikaner eben nicht nur Stinger-Raketen, sondern auch religiöse Pamphlete und Propaganda verteilten.

Main: Einschätzungen waren das von David Motadel. Er lehrt als Professor für Internationale Geschichte an der London School of Economics. Sein Buch "Für Prophet und Führer. Die Islamische Welt und das Dritte Reich" ist erschienen bei Klett-Cotta. 568 Seiten kosten 30 €. David Motadel, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben für den Besuch im Studio und danke dafür, dass Sie Ihr Wissen mit uns geteilt haben.