Im Maxim-Gorki-Theater in Berlin: Jakob Augstein, Herausgeber des "Freitag" spricht mit Hamed Abdel-Samad über sein neues Buch. Der gebürtige Ägypter erhält wegen seiner Islamkritik Morddrohungen und wird bei öffentlichen Auftritten von Personenschützern bewacht.

Jakob Augstein eröffnet das Gespräch mit einer Frage, die fast skeptisch klingt: Ob die Bedrohung tatsächlich eine reale Gefahr sei, fragt er seinen Gesprächspartner Hamed Abdel-Samad.

"Die Tatsache, dass ich Personenschutz habe, zeigt, dass die Gefahr real ist. Ich kann keine Details darüber geben."

Und damit sind sie schon mitten in dem Thema, das Abdel-Samad in seinem Buch "Der islamische Faschismus" beschrieben hat.

"Ich werfe dem Islam faschistoide Züge vor. Und da kommen Vertreter des Islams und sagen: Du solltest für diese Meinung sterben! So beginnt schon das faschistoide Gedankengut, dass Menschen wegen ihrer Gedanken - nicht für das, was sie getan haben, sondern für ihre Gedanken - bestraft werden."

Augstein kritisiert, dass Abdel-Samad eine Verbindung herstellt zwischen Islam und Faschismus:

"Ist der Islam faschistisch oder der Islamismus?"

"Der Islam hat faschistoide Züge, die im Islamismus deutlich sind. Faschismus war eine Geisteshaltung, die Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts in Europa geherrscht hat und anderswo auf der Welt Spuren hinterlassen hat. Klar, wenn man den Titel meines Buches hört, denkt man sofort, das passt aber nicht zusammen. Der Faschismus ist eine politische Ideologie und der Islam ist eine Religion. Wie passt das zusammen? Dann sage ich: Der Faschismus ist nicht nur eine politische Ideologie, sondern auch eine politische Religion. Der Faschismus hat alles, was zu einer Religion gehört: Absolute Wahrheiten, charismatische Führer, die mit einem heiligen Auftrag ausgestattet sind, die Feinde zu besiegen, die Nation zu einen. Und der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern auch eine politische Ideologie."

Eigentlich hatte Abdel-Samad über den Islamismus schreiben wollen, sagt er, weil er alle Bücher zu diesem Thema für unzureichend hält. Der Islamismus werde entweder als Reaktion auf die Gründung Israels verstanden oder als Reaktion auf den Kolonialismus. Beides sei falsch, sagt er.

"Die Grundsätze des Islamismus sind nicht in der modernen Zeit entstanden. Die Aufteilung der Welt in Gläubige und Ungläubige begann schon mit dem Propheten; der Aufruf, Ungläubige zu töten, begann schon im Koran. Der Anspruch, die Welt zu beherrschen, begann schon damals. Die Entmenschlichung der Ungläubigen begann schon damals. Und deshalb, wenn man den Islamismus wirklich verstehen will, darf man diese einfache Ausrede nicht benutzen, das hat mit dem Islam nichts zu tun."

Und dann setzt Abdel-Samad an zu genereller Religionskritik. Auch Judentum und Christentum, so seine These, hätten faschistoide Züge:

"Der Monotheismus hat was Faschistoides an sich, mit dem Gottesbild, mit dem eifersüchtigen Gott, der keine Götter neben sich duldet, der nicht infrage gestellt werden darf, aber die Abtrünnigen bestraft, die Sündigen bestraft, seine Anhänger 24 Stunden am Tag überwacht, um sie dann später dafür in der Hölle schmoren zu lassen. Hier beginnt eigentlich schon die Gestapo, hier beginnt auch der absolute Diktator. Und ich glaube, dass dieses Gottesbild auch für viele säkulare Diktaturen ein Vorbild ist."

Dieser Darstellung widerspricht Augstein nicht. Nur die Begriffsbestimmung "faschistisch" und "faschistoid" kritisiert er. Er würde stattdessen von "totalitär" sprechen:

"Was ich spannend finde, wäre zu gucken, ob es tatsächlich in der Wurzel der Religion angelegt ist, wie Sie sagen. Oder ob es nicht eine besondere Begründung gibt, warum es sich dann politisch manifestiert hat später, eben als Islamismus. Das ist ja letztlich der Kern der Debatte und auch der Kern des Problems. Also noch mal: Im Koran stehen an vielen Stellen die gleichen Sachen wie in der Bibel. In der Bibel steht auch, Leute sollen gesteinigt werden, während es im Koran heißt: In Glaubensdingen darf es keinen Zwang geben. Ist doch super! Also worauf ich hinaus will: Jeder findet immer alles, alles was er sucht."

"Natürlich. Jede Religion ist ambivalent und hat Potenzial für Ausgrenzung und Gewalt und hat Potenzial auch für Zusammenleben und Frieden."

"Dann können wir das doch abhaken und können sagen, es liegt nicht am Koran, sondern an dem, was die Leute damit machen?"

An beidem liegt es, sagt Abdel-Samad. Der Islam sei nicht, wie das Christentum, durch Reformation und Aufklärung geläutert.

"Anders als die Bibel heute gilt der Koran nach wie vor als das unverfälschte Wort Gottes, das heißt, man kann daran nicht herumschrauben, das ist die absolute Wahrheit, man kann das nicht relativieren. Als die Bibel nicht relativierbar war, gab es auch solche Vollstreckungen der Urteile: Steinigung, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen – alles war möglich."

Augstein lenkte dann die Debatte auf christliche Fundamentalisten und stellte die Frage, ob der Islam gewaltbereiter sei als das Christentum. Abdel-Samad machte deutlich, dass er nicht über Theorien diskutieren wolle, sondern über die real existierende Welt des Islams. Er zählte eine Reihe islamischer Staaten auf und stellte die Probleme dieser Länder in einen Zusammenhang mit dem wachsenden Fundamentalismus, während Augstein darauf bestand, die politischen und sozialen Verhältnisse unabhängig von der Religion zu betrachten.

"Die Religion ist die größte geistige Kraft in der islamischen Welt und beeinflusst somit auch alles: Bildung, Wirtschaft, Politik, Kultur. Die Religion zieht sich nicht zurück aus diesen Bereichen. Und deshalb kann man der Religion nicht einen Persilschein geben und sagen, die Religion hat damit nichts zu tun, das sind nur soziale Probleme. Das ist auch eine Ausrede für Islamisten, immer wieder an die Macht zu kommen, immer wieder es neu zu versuchen, dass man immer denkt, die Idee, die politische Ideologie an sich ist richtig, nur die Umsetzung bis jetzt ist falsch. Bis jetzt hat Bin Laden den Islam falsch verstanden, die Muslimbrüder haben den Islam falsch verstanden, die iranischen Faschisten der iranischen Revolution haben den Islam falsch verstanden. In Algerien haben sie ihn falsch verstanden, die Salafisten haben's falsch verstanden, wer hat's richtig verstanden? Vermutlich nur Jakob Augstein."

Um aus der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Sackgasse herauszukommen, so Abdel-Samad, muss der Islam die Trennung von Religion und Staat vornehmen. Nicht die spirituelle Seite der Religion kritisiert er, sondern den totalitären Anspruch, den der Islam an die Menschen stellt.

"In der juristisch-politischen Seite sehe ich die faschistischen Züge des Islams, weil diese Seite sich vom Absolutismus nicht lösen kann, weil diese Seite nur Gott als den Gesetzgeber sieht und nicht die Menschen. Nur Gott ist der Souverän. Nur Gott ist der Gesetzgeber. Und seine Gesetze sind nicht verhandelbar oder veränderbar. Das stört jede Form von Politik und jede Form des Zusammenlebens. Und das ist ein Kernproblem der islamischen Welt."