Jasper Barenberg: Der Massenmörder Anders Behring Breivik – in den Augen des CSU-Politikers Hans-Peter Uhl ist er nur scheinbar ein Einzeltäter. In Wahrheit seien die Attentate von Oslo im Internet geboren worden, Uhl spricht von einer ideologischen Aufrüstung von Extremisten im Netz, gegen die mehr getan werden muss. Ganz ähnlich argumentiert in Schweden der Chefredakteur der antifaschistischen Zeitschrift "Expo": Daniel Pohl nennt Breivik den ersten antimuslimischen Terroristen und seine Tat den Furcht einflößenden Auswuchs einer antimuslimischen Szene im Netz. Um diese Szene soll es in den nächsten Minuten gehen im Gespräch mit der Medienpädagogin Sabine Schiffer, sie beschäftigt sich schon lange mit diesem Thema und ist jetzt am Telefon. Schönen guten Morgen!
Sabine Schiffer: Guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Frau Schiffer, seit etwa zehn Jahren soll diese antimuslimische Szene im Internet aktiv sein und existieren, und zwar in ganz Westeuropa. Das sagt Daniel Pohl, der Chefredakteur der schwedischen Zeitschrift, den ich gerade schon erwähnt habe. Deckt sich das auch mit Ihren Recherchen?
Schiffer: Nein, nach unseren Recherchen ist die Szene im Internet etwas jünger im Wesentlichen, viele Blogs wurden gegründet so vor circa fünf Jahren, sieben Jahre, allerhöchstens acht Jahre, und sie speisen sich eigentlich aus Diskursen und Berichterstattung auch aus den allgemeinen Medien aus den 1990er-Jahren.
Barenberg: Was wird in diesen Blogs und auf diesen Seiten verbreitet?
Schiffer: Ja, es werden Fälle gesammelt sozusagen, wo irgendwo in der Welt ein Muslim irgendein Vergehen begangen hat, und die werden dann in einer teilweise sehr polemischen sprachlichen Art einfach so zugespitzt auf die Zusammenfassung, dass Europa vom Islam in seiner Existenz bedroht sei – Eurabia ist so ein Stichwort – und quasi jetzt dringend die Frage im Raum steht, was denn zu tun sei gegen die Islamisierung Europas. Es gibt also immer wieder so implizite Aufrufe – wie lange wollen wir denn noch warten und uns das hier bieten lassen? –, und man geht von einer großen Verschwörung aus, aus linken Medien und Politik, und dass man quasi hier die europäischen Werte verraten würde.
Barenberg: Wo liegt denn die Grenze zwischen Kritik, die noch akzeptabel wäre, und einer Hetze, die inakzeptabel ist?
Schiffer: Also zunächst mal stellt man fest, dass sich die meisten dort sehr gut in sagen wir mal grob-islamischen Grundsätzen auskennen und damit auch heftig argumentieren. Es geht aber nicht darum, es geht nicht um Islam und diese Fragen, sondern das wird instrumentell verwertet. Und ich denke, das ist die Schwierigkeit, das hier zu erkennen, also einen kritischen interreligiösen Dialog, wo ein Interesse an der Religion besteht, und eine kritische Auseinandersetzung zu verschiedenen Positionen – das ist etwas völlig anderes als diese allgemeine Kritik, wo sozusagen alles, was jetzt irgendjemand tut, was auch sonst wo in der Welt vorkommt – Gewalt, Frauenunterdrückung und andere Dinge –, quasi sozusagen als islamische ... auf ein islamische ... als islamisches Thema reduziert werden. Das ist dann ja ... In der Verallgemeinerung erst könnte man sagen, ist es ein Rassismus, und es hat eine hetzerische Charaktere dann, wenn eben quasi hier so eine Riesengefahr heraufbeschworen wird, gegen die man sich unbedingt, ich sage es jetzt in Anführungsstrichen, wehren müsste.
Barenberg: Haben Sie denn den Eindruck gewonnen nach Ihren Recherchen, dass diese Netzwerke, dass diese Seiten auf dem Vormarsch sind, dass sie sozusagen immer aggressiver und immer mehr werden?
Schiffer: Sie werden aggressiver, also man konnte jetzt im letzten Jahr, eigentlich seit der Sarazzin-Debatte sehen, dass viele sich geoutet haben. Wir hatten ja schon einige Identitäten ermittelt, auch die "Süddeutsche Zeitung" zum Beispiel jetzt bei diesem prominentesten Blog, der auch reicht, um ihn zu kennen, um zu wissen, wie die Szene argumentiert da, dieses "PI-news". Und inzwischen haben sich aber sozusagen freiwillig auch etliche, die immer unter Nick gepostet hatten, inzwischen geoutet, so nach dem Motto: Man soll zu seiner Einstellung stehen, man kann es auch tun – Islamkritik ist salonfähig geworden. Ich fürchte, da haben sie recht. Und man geht da jetzt irgendwie viel offensiver mit um, auch in den verbalen Auswüchsen, wobei man schon so clever ist, sich quasi durch die Nutzungsbedingungen davon zu distanzieren, was dann irgendjemand in den Kommentaren postet.
Barenberg: Auf diesen Seiten gibt es ja auch einschlägige Eintragungen, die sich nun wiederum distanzieren von den Terrorattacken in Norwegen. Ihre These ist ja ein wenig, dass diese einschlägigen Blogs im Netz verbale Gewalt verbreiten und damit letztlich auch den Boden für die tatsächliche Gewalt bereiten, aber ist das nicht ein wenig zu einfach gedacht?
Schiffer: Also man kann das nicht eindimensional sehen, und jetzt starren alle auf die Blogs, wie gesagt, also wenn Sie mal ein paar Beiträge aus der Tageszeitung "Die Welt" lesen, dann ... Da gibt es Dinge, die sind nicht sehr unterschiedlich zu diesen Blogs. Also ich möchte das nicht auf diese Frage reduziert sehen, sondern so den allgemeinen Diskurs, auch politische Instrumentalisierung und diese Fragen, und Terrorwarnungen, auch vielleicht die Frage der überproportionalen Terrorberichterstattung in Bezug auf islamistische Täter oder Verdächtige – wenn man das mit den Statistiken vergleicht, dann ist das einfach völlig verkehrt herum, dann fehlen zum Beispiel der separatistische Terror in Spanien, der ja deutsche Urlauber auch betreffen könnte, der fehlt da eigentlich völlig in der Wahrnehmung. Also diese Verschiebungen, diese Angstszenarien, die sind viel, viel weiter verbreitet, und wenn man sich dieses Manifest, das diesem Herrn da jetzt zugeschrieben wird, dem Terroristen aus Norwegen, anschaut, dann sieht man ja auch, dass sich seine Argumentation eben nicht nur aus diesen extrem zugespitzten Blogs, wo, ich finde, es jedem auffallen müsste, dass hier gehetzt wird, speist, sondern eben auch aus älteren Schriften, aus ganz normalen Beiträgen. Da sammelt er sich alles zusammen, was er irgendwie brauchen kann. Er ist ja nun sicherlich, ich sage mal, kein Normalfall, aber man sollte es durchaus ernst nehmen. Wir haben es nun mal in der Geschichte in verschiedenen Varianten immer wieder erlebt, dass natürlich sprachlich vorbereitet wurde, dann Menschen in irgendeine Wahnvorstellung hineinzumanövrieren, die das dann doch geglaubt haben.
Barenberg: Frau Schiffer, Sie bringen ernsthaft die Tageszeitung "Die Welt" in einen Zusammenhang mit diesen rassistischen Blogs und Seiten, über die wir gerade sprechen?
Schiffer: Nicht nur "Die Welt", also meine Doktorarbeit beschäftigt sich ja mit allen gängigen Medien in den 1990er-Jahren, also da finden Sie diese islamfeindlichen Elemente tatsächlich überall, aber nur so gesprenkelt und wenig diskutiert. Wir haben ja inzwischen auch eine kritische Debatte da darüber. Aber was man in den letzten Jahren sagen kann, ist tatsächlich – und ich kann Ihnen exemplarisch jetzt mal einen Beitrag vom Herrn Döpfner nennen, "Der Westen und das höhnische Lachen des Islamismus": Da finden Sie alle Elemente, die Sie auch auf "politically incorrect" finden.
Barenberg: Aber an der Tatsache, dass es einen gewaltbereiten, extremistischen Islamismus gibt, gibt es doch nichts zu rütteln?
Schiffer: Nein, da gibt es überhaupt nichts zu rütteln, aber schauen Sie sich den Artikel an: Es geht eben nicht um Islamismus, sondern es wird alles vermischt bis hin zu den Grundschriften der Muslime und vom religiösen Selbstverständnis gar keine Rede, sondern es wird ein Riesen ... sozusagen Verschwörungsszenario kreiert, wie wir hier im Westen von jedem Muslim einzeln bedroht sind. Und genau um diese Art von Vermischung und überzogener, ja, Angstvorstellung geht es, und die kann man in den Blogs auf jeden Fall sehen, aber die kann man eben auch allgemein immer wieder finden, und ich denke, das sollten wir ernst nehmen.
Barenberg: Frau Schiffer, das Gegenargument ist immer, jetzt im Fall von Norwegen zumindest, dass es sich bei Breivik ganz offenkundig um einen Wahnsinnigen, um einen Geistesgestörten handelt, und dass sich jemand wie er natürlich Versatzstücke zusammensammeln kann, wo auch immer er sie findet, als Legitimation oder vermeintliche Legitimation für seine Taten, aber dass das in Wahrheit mit einer Beschäftigung oder mit einer antimuslimischen Haltung gar nichts zu tun haben muss.
Schiffer: Ja, also ich würde mal davon ausgehen, dass das nicht normal ist, ja, wir hatten ja auch zum Glück nicht viele solcher Dinge, aber ich würde trotzdem – erstens müssen wir noch abwarten, was da rauskommt –, ich würde einfach vor dieser Psychologisierung darum warnen, oder Psychiatrisierung darum warnen, weil es natürlich auch eine Entlastung sein kann. Wir hatten das im letzten Jahr ja auch mit den 13 Brandanschlägen auf Moscheen in Berlin, dass der Täter auch als Verrückter ausgemacht wurde. Der ist auch in Behandlung, das stimmt auch. Aber es bleibt die Frage, warum er auf die Moscheen losgegangen ist und nicht auf eine McDonalds-Filiale zum Beispiel. Und wenn wir die Schriften von diesem Herrn, ich mag den Namen immer gar nicht sagen, von diesem Massenmörder da in Norwegen sehen, dann ist es nun mal so, dass er sich diese Themen zusammengeschustert hat und nicht irgendwelche anderen, um seine Taten zu begründen.
Barenberg: Frau Schiffer, zum Schluss vielleicht: In der Europäischen Union wird das Thema die Innenminister beschäftigen auf ihrem nächsten Treffen, auch dort soll es darum gehen, um die Gefahren von Fremdenfeindlichkeit in Europa. SPD-Chef Sigmar Gabriel argumentiert heute in die ähnliche Richtung: Man müsse sich darum kümmern, dieses Klima zu bekämpfen, das solche Taten begünstigt. Wie groß sehen Sie die Chancen, dass wir in diesem Punkt weiterkommen?
Schiffer: Also ich finde das erst mal sehr wichtig, dass man sich dieser Frage annimmt. Zu dem Klima in Europa hat ja das Institute of Race Relations in London sehr viel gearbeitet, das ist ja kein deutsches Phänomen oder ein norwegisches, was wir jetzt hier diskutieren. Ich denke, es sind zwei Dinge zu regeln, einmal die Frage, wie kann man Missstände ansprechen, ohne so Verallgemeinerungsfallen zu bedienen und ganze Volksgruppen zu beschimpfen und so zu verunglimpfen, dass man glaubt, man muss etwas gegen sie unternehmen, und die andere Frage ist auch die, inwiefern wir endlich mal zu einer internationalen Regelung kommen in Bezug auf Medienfragen, nicht nur Internetmedien, aber auch, und die Umsetzung einfach von Rechtsgrundsätzen eben auch im Netz und in den allgemeinen Medien.
Barenberg: Die Medienpädagogin und Islamwissenschaftlerin Sabine Schiffer heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch!
Schiffer: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sabine Schiffer: Guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Frau Schiffer, seit etwa zehn Jahren soll diese antimuslimische Szene im Internet aktiv sein und existieren, und zwar in ganz Westeuropa. Das sagt Daniel Pohl, der Chefredakteur der schwedischen Zeitschrift, den ich gerade schon erwähnt habe. Deckt sich das auch mit Ihren Recherchen?
Schiffer: Nein, nach unseren Recherchen ist die Szene im Internet etwas jünger im Wesentlichen, viele Blogs wurden gegründet so vor circa fünf Jahren, sieben Jahre, allerhöchstens acht Jahre, und sie speisen sich eigentlich aus Diskursen und Berichterstattung auch aus den allgemeinen Medien aus den 1990er-Jahren.
Barenberg: Was wird in diesen Blogs und auf diesen Seiten verbreitet?
Schiffer: Ja, es werden Fälle gesammelt sozusagen, wo irgendwo in der Welt ein Muslim irgendein Vergehen begangen hat, und die werden dann in einer teilweise sehr polemischen sprachlichen Art einfach so zugespitzt auf die Zusammenfassung, dass Europa vom Islam in seiner Existenz bedroht sei – Eurabia ist so ein Stichwort – und quasi jetzt dringend die Frage im Raum steht, was denn zu tun sei gegen die Islamisierung Europas. Es gibt also immer wieder so implizite Aufrufe – wie lange wollen wir denn noch warten und uns das hier bieten lassen? –, und man geht von einer großen Verschwörung aus, aus linken Medien und Politik, und dass man quasi hier die europäischen Werte verraten würde.
Barenberg: Wo liegt denn die Grenze zwischen Kritik, die noch akzeptabel wäre, und einer Hetze, die inakzeptabel ist?
Schiffer: Also zunächst mal stellt man fest, dass sich die meisten dort sehr gut in sagen wir mal grob-islamischen Grundsätzen auskennen und damit auch heftig argumentieren. Es geht aber nicht darum, es geht nicht um Islam und diese Fragen, sondern das wird instrumentell verwertet. Und ich denke, das ist die Schwierigkeit, das hier zu erkennen, also einen kritischen interreligiösen Dialog, wo ein Interesse an der Religion besteht, und eine kritische Auseinandersetzung zu verschiedenen Positionen – das ist etwas völlig anderes als diese allgemeine Kritik, wo sozusagen alles, was jetzt irgendjemand tut, was auch sonst wo in der Welt vorkommt – Gewalt, Frauenunterdrückung und andere Dinge –, quasi sozusagen als islamische ... auf ein islamische ... als islamisches Thema reduziert werden. Das ist dann ja ... In der Verallgemeinerung erst könnte man sagen, ist es ein Rassismus, und es hat eine hetzerische Charaktere dann, wenn eben quasi hier so eine Riesengefahr heraufbeschworen wird, gegen die man sich unbedingt, ich sage es jetzt in Anführungsstrichen, wehren müsste.
Barenberg: Haben Sie denn den Eindruck gewonnen nach Ihren Recherchen, dass diese Netzwerke, dass diese Seiten auf dem Vormarsch sind, dass sie sozusagen immer aggressiver und immer mehr werden?
Schiffer: Sie werden aggressiver, also man konnte jetzt im letzten Jahr, eigentlich seit der Sarazzin-Debatte sehen, dass viele sich geoutet haben. Wir hatten ja schon einige Identitäten ermittelt, auch die "Süddeutsche Zeitung" zum Beispiel jetzt bei diesem prominentesten Blog, der auch reicht, um ihn zu kennen, um zu wissen, wie die Szene argumentiert da, dieses "PI-news". Und inzwischen haben sich aber sozusagen freiwillig auch etliche, die immer unter Nick gepostet hatten, inzwischen geoutet, so nach dem Motto: Man soll zu seiner Einstellung stehen, man kann es auch tun – Islamkritik ist salonfähig geworden. Ich fürchte, da haben sie recht. Und man geht da jetzt irgendwie viel offensiver mit um, auch in den verbalen Auswüchsen, wobei man schon so clever ist, sich quasi durch die Nutzungsbedingungen davon zu distanzieren, was dann irgendjemand in den Kommentaren postet.
Barenberg: Auf diesen Seiten gibt es ja auch einschlägige Eintragungen, die sich nun wiederum distanzieren von den Terrorattacken in Norwegen. Ihre These ist ja ein wenig, dass diese einschlägigen Blogs im Netz verbale Gewalt verbreiten und damit letztlich auch den Boden für die tatsächliche Gewalt bereiten, aber ist das nicht ein wenig zu einfach gedacht?
Schiffer: Also man kann das nicht eindimensional sehen, und jetzt starren alle auf die Blogs, wie gesagt, also wenn Sie mal ein paar Beiträge aus der Tageszeitung "Die Welt" lesen, dann ... Da gibt es Dinge, die sind nicht sehr unterschiedlich zu diesen Blogs. Also ich möchte das nicht auf diese Frage reduziert sehen, sondern so den allgemeinen Diskurs, auch politische Instrumentalisierung und diese Fragen, und Terrorwarnungen, auch vielleicht die Frage der überproportionalen Terrorberichterstattung in Bezug auf islamistische Täter oder Verdächtige – wenn man das mit den Statistiken vergleicht, dann ist das einfach völlig verkehrt herum, dann fehlen zum Beispiel der separatistische Terror in Spanien, der ja deutsche Urlauber auch betreffen könnte, der fehlt da eigentlich völlig in der Wahrnehmung. Also diese Verschiebungen, diese Angstszenarien, die sind viel, viel weiter verbreitet, und wenn man sich dieses Manifest, das diesem Herrn da jetzt zugeschrieben wird, dem Terroristen aus Norwegen, anschaut, dann sieht man ja auch, dass sich seine Argumentation eben nicht nur aus diesen extrem zugespitzten Blogs, wo, ich finde, es jedem auffallen müsste, dass hier gehetzt wird, speist, sondern eben auch aus älteren Schriften, aus ganz normalen Beiträgen. Da sammelt er sich alles zusammen, was er irgendwie brauchen kann. Er ist ja nun sicherlich, ich sage mal, kein Normalfall, aber man sollte es durchaus ernst nehmen. Wir haben es nun mal in der Geschichte in verschiedenen Varianten immer wieder erlebt, dass natürlich sprachlich vorbereitet wurde, dann Menschen in irgendeine Wahnvorstellung hineinzumanövrieren, die das dann doch geglaubt haben.
Barenberg: Frau Schiffer, Sie bringen ernsthaft die Tageszeitung "Die Welt" in einen Zusammenhang mit diesen rassistischen Blogs und Seiten, über die wir gerade sprechen?
Schiffer: Nicht nur "Die Welt", also meine Doktorarbeit beschäftigt sich ja mit allen gängigen Medien in den 1990er-Jahren, also da finden Sie diese islamfeindlichen Elemente tatsächlich überall, aber nur so gesprenkelt und wenig diskutiert. Wir haben ja inzwischen auch eine kritische Debatte da darüber. Aber was man in den letzten Jahren sagen kann, ist tatsächlich – und ich kann Ihnen exemplarisch jetzt mal einen Beitrag vom Herrn Döpfner nennen, "Der Westen und das höhnische Lachen des Islamismus": Da finden Sie alle Elemente, die Sie auch auf "politically incorrect" finden.
Barenberg: Aber an der Tatsache, dass es einen gewaltbereiten, extremistischen Islamismus gibt, gibt es doch nichts zu rütteln?
Schiffer: Nein, da gibt es überhaupt nichts zu rütteln, aber schauen Sie sich den Artikel an: Es geht eben nicht um Islamismus, sondern es wird alles vermischt bis hin zu den Grundschriften der Muslime und vom religiösen Selbstverständnis gar keine Rede, sondern es wird ein Riesen ... sozusagen Verschwörungsszenario kreiert, wie wir hier im Westen von jedem Muslim einzeln bedroht sind. Und genau um diese Art von Vermischung und überzogener, ja, Angstvorstellung geht es, und die kann man in den Blogs auf jeden Fall sehen, aber die kann man eben auch allgemein immer wieder finden, und ich denke, das sollten wir ernst nehmen.
Barenberg: Frau Schiffer, das Gegenargument ist immer, jetzt im Fall von Norwegen zumindest, dass es sich bei Breivik ganz offenkundig um einen Wahnsinnigen, um einen Geistesgestörten handelt, und dass sich jemand wie er natürlich Versatzstücke zusammensammeln kann, wo auch immer er sie findet, als Legitimation oder vermeintliche Legitimation für seine Taten, aber dass das in Wahrheit mit einer Beschäftigung oder mit einer antimuslimischen Haltung gar nichts zu tun haben muss.
Schiffer: Ja, also ich würde mal davon ausgehen, dass das nicht normal ist, ja, wir hatten ja auch zum Glück nicht viele solcher Dinge, aber ich würde trotzdem – erstens müssen wir noch abwarten, was da rauskommt –, ich würde einfach vor dieser Psychologisierung darum warnen, oder Psychiatrisierung darum warnen, weil es natürlich auch eine Entlastung sein kann. Wir hatten das im letzten Jahr ja auch mit den 13 Brandanschlägen auf Moscheen in Berlin, dass der Täter auch als Verrückter ausgemacht wurde. Der ist auch in Behandlung, das stimmt auch. Aber es bleibt die Frage, warum er auf die Moscheen losgegangen ist und nicht auf eine McDonalds-Filiale zum Beispiel. Und wenn wir die Schriften von diesem Herrn, ich mag den Namen immer gar nicht sagen, von diesem Massenmörder da in Norwegen sehen, dann ist es nun mal so, dass er sich diese Themen zusammengeschustert hat und nicht irgendwelche anderen, um seine Taten zu begründen.
Barenberg: Frau Schiffer, zum Schluss vielleicht: In der Europäischen Union wird das Thema die Innenminister beschäftigen auf ihrem nächsten Treffen, auch dort soll es darum gehen, um die Gefahren von Fremdenfeindlichkeit in Europa. SPD-Chef Sigmar Gabriel argumentiert heute in die ähnliche Richtung: Man müsse sich darum kümmern, dieses Klima zu bekämpfen, das solche Taten begünstigt. Wie groß sehen Sie die Chancen, dass wir in diesem Punkt weiterkommen?
Schiffer: Also ich finde das erst mal sehr wichtig, dass man sich dieser Frage annimmt. Zu dem Klima in Europa hat ja das Institute of Race Relations in London sehr viel gearbeitet, das ist ja kein deutsches Phänomen oder ein norwegisches, was wir jetzt hier diskutieren. Ich denke, es sind zwei Dinge zu regeln, einmal die Frage, wie kann man Missstände ansprechen, ohne so Verallgemeinerungsfallen zu bedienen und ganze Volksgruppen zu beschimpfen und so zu verunglimpfen, dass man glaubt, man muss etwas gegen sie unternehmen, und die andere Frage ist auch die, inwiefern wir endlich mal zu einer internationalen Regelung kommen in Bezug auf Medienfragen, nicht nur Internetmedien, aber auch, und die Umsetzung einfach von Rechtsgrundsätzen eben auch im Netz und in den allgemeinen Medien.
Barenberg: Die Medienpädagogin und Islamwissenschaftlerin Sabine Schiffer heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch!
Schiffer: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.