Christiane Florin: Seit einem Monat ist das Buch auf dem Markt, genauso lange steht es an der Spitze aller verfügbaren Bestsellerlisten. Feindliche Übernahme, das Buch von Thilo Sarrazin. Und es hat etwas mit dem Islam zu tun. Buchhandlungen möchten nicht so direkt dafür werben, in dem sie sagen: Tolles Buch. "Buch in der Diskussion" steht dann auf den Aufstellern. Die sind grün wie das Buch und grün wie die Farbe des Islam. Einige der zentralen Thesen des Bestsellers "Feindliche Übernahme" nehmen wir uns heute vor, mit etwas Abstand. Behilflich dabei ist Serdar Günes. Er ist Politik- und Islamwissenschaftler, und arbeitet für die Frankfurter Zeitschrift für islamisch-theologische Studien. Außerdem bloggt er regelmäßig zu Religionsthemen.
Herr Günes, eine Frage vorweg: Hätten Sie das Buch auch gelesen, wenn ich Sie nicht darum gebeten hätte?
Serdar Günes: Ich hatte es mir mal vorgenommen. Allerdings wolte ich es nicht kaufen, ich wollte es ausleihen. Was ich dann auch geschafft habe - es war nicht leicht. Als Sie dann diese Anfrage gestellt haben, habe ich es umso motivierter gelesen.
Florin: Hat es sich gelohnt?
Günes: Es hat sich gelohnt. Viele Fragen bezüglich Herrn Sarrazins haben sich beantwortet. Ich wollte schon immer mal wissen, wie er so tickt, abseits von den Diskussionen in den Medien. Es hat sich für mich gelohnt - ja.
Florin: Wir praktizieren nun eine Art betreutes Lesen. Hören wir eine der wichtigsten Thesen, in der es um das Verhältnis zu Ungläubigen geht. Die taucht in verschiedenen Variationen im Buch auf:
Im religiösen Gehalt eher rudimentär, wenig abstrakt und kaum über den monotheistischen Ansatz des jüdischen und christlichen Glaubens hinausgehend, gewinnt der Koran seine Spannkraft einerseits aus der Ehrfurcht vor dem einzigen Gott, die er in sich wiederholenden Formulierungen immer wieder variiert, andererseits aber aus dem Hass auf die Ungläubigen. Dieser Hass ist ein zentraler T eil der koranischen Offenbarung. Ein beherrschendes Thema der meisten Suren, und er findet machtvollen sprachlichen Ausdruck. Diesen im Koran propagierten Hass muss man in Zusammenhang sehen mit Mohammeds Gebot, den sozialen Umgang mit Ungläubigen zu vermeiden, und dem im Koran kodifizierten Heiratsverbot zwischen Gläubigen und Ungläubigen.
Florin: Der Koran als Quelle des Hasses. Hate-Speach auf neudeutsch. Hat der Autor Recht?
Günes: Er hat Recht und gleichzeitig Unrecht. Sarrazin behauptet in seinem Buch, dass er den Text oberflächlich gelesen hat. Oberflächlich in dem Sinn, dass er zu keinen Hilfsmitteln gegriffen hat. Weil er sich einen Eindruck machen wollte, was der Text so hergibt. Das könnte durchaus zutreffen, was er sagt, wenn man so eine oberflächliche Lesart zulässt. Diesen subjektiven Eindruck will ich ihm auch nicht wegnehmen, allerdings muss man um diese Subjektivität auch wissen und keine Schlussfolgerungen daraus ziehen, wie Muslime so ticken und ob sie aus diesem Text einen Hass gewinnen, nur weil sie ihn lesen und rezitieren.
"Die wenigsten Muslime lesen den Koran so"
Florin: Es hängt also davon ab, was die Gläubigen daraus machen?
Günes: Insofern ja. Man muss natürlich auch die Lebenswirklichkeit mit anschauen. Die wenigsten Muslime, die ich kenne, seien es jetzt volksfrömmige Muslime oder auch Leute, die gebildet sind, lesen den Text wirklich so, wie Sarrazin es tut. Und wenn sie ihn lesen, dann nicht den nackten Text, sondern meistens eine Exegese, die sie zu Hilfe nehmen.
Florin: Wenn wir Journalisten die Frage stellen, wie mit blutrünstigen Versen umzugehen ist, kommt oft der Hinweis: "Das muss man im Kontext sehen. Man muss den Koran historisch-kritisch lesen." Zu dieser historisch-kritischen Lesart schreibt Sarrazin:
Das im Westen so beliebte Reden von der »Vielfalt des Islam« ist einerseits sachlich richtig, andererseits wirkt es in irreführender Weise verharmlosend, wenn dabei das tatsächliche Gewicht von engen und weiten Interpretationen, von fundamentalistischen und liberalen Auslegungen ausgeblendet bzw. verzerrt dargestellt wird. Dazu neigen viele westliche Kenner des Islam und der islamischen Gesellschaften.… Die Mehrheit der Muslime auf der Welt versteht den Koran nicht historisch-kritisch als freiheitliche Lehre der Barmherzigkeit, sondern eher so, wie es das wörtliche und sinngemäße Studium des T extes recht zwingend nahelegt.
Florin: Lässt sich schwer bestreiten, dass es Verfechter einer historisch-kritischen, liberalen Koranauslegung schwer haben, dass sie auch in Deutschland nicht in der Mehrheit sind, vielleicht medial, aber nicht tatsächlich.
Günes: Das stimmt. Da würde ich ihm sogar zustimmen. Allerdings müsste ich ja dann darauf hinweisen, dass Sarrazin selbst ja nicht so eine historisch-kritische Herangehensweise an den Text hat, an den Koran. Er liest den Koran genau so, wie es viele islamische Fundamentalisten auch tun. Insofern trifft er sich mit denen, auch ungewollt vielleicht, unter verschiedenen Vorzeichen.
Es gibt eine historisch-kritische Leseart, ich sage mal historische Lesearten in der Türkei oder in vielen anderen arabischen Ländern, auch im Iran, die sich auch unterscheiden und dementsprechend auch im Westen wahrgenommen werden. Wo er allerdings recht hat, ist natürlich, dass das in der breiten Mehrheit keinen großen Anklang findet. Denn die breite Mehrheit liest den Koran nicht. Sie rezitiert ihn an bestimmten religiösen Tagen. Aber sie versteht in nicht richtig. Er wird nicht inhaltlich gelesen, sondern es ist ein kultischer Text, der zeremoniell gelesen wird.
"Es ist ein mündlicher Text"
Florin: Also die Mehrheit der Muslime liest den Koran nicht in dem Sinne, wie man ein Buch liest, aber Thilo Sarrazin hat den Koran gelesen. Das sagt er ja ganz stolz. Was sagt uns das?
Günes: Thilo Sarrazin hat das Buch so gelesen, als hätte er ein modernes Buch vor sich: also Einleitung, Hauptteil, Schluss. Das ist natürlich nicht so ein Text. Das ist ein Text von vor 1.400 Jahren, auf der arabischen Halbinsel entstanden. Es ist ein Text, der vorgesprochen wird, rezitiert wird. Es ist ein mündlicher Text. Insofern hat er auch eine bestimmte Wirkung auf die Menschen, wenn sie ihn hören. Als ich sagte, dass die Muslime ihn nicht lesen, meinte ich damit gleichzeitig auch, dass er rezitiert wird, dass sie ihn hören. Wenn sie ihn lesen, dann meistens, indem sie sich durch anderen Gelehrte oder Imame, das alles dann erklären lassen.
Florin: Eine dritte zentrale These in dem Sarrazin-Buch ist die zum Verhältnis Islam und Islamismus. Hören wir uns an, was er dazu schreibt: ...
Der Islamismus ist eine politische Glaubensrichtung des Islam, er setzt auf die Durchsetzung des Islam und die Schaffung einer islamischen Gesellschaft mit politischen Mitteln. Der Keim des Islamismus ist im Islam selbst angelegt: Islamisten dehnen den religiösen Wahrheitsanspruch des Islam auf einen politischen Herrschaftsanspruch aus. Im weiteren Sinn können z. B. die Ziele von Erdoğans AKP in der Türkei oder der Muslimbrüder in Ägypten als islamistisch bezeichnet werden. Der politische Islamismus kann sich demokratischer Mittel bedienen, er ist nicht zwingend gewaltsam. Offen ist die Frage, was geschieht, wenn Islamisten einmal an der Macht sind und diese nicht wieder hergeben bzw. wenn sie das Staatswesen unwiderruflich islamisch umgestalten wollen.
Florin: "Der Keim des Islamismus ist im Islam selbst angelegt", das ist der zentrale Satz in dieser Passage.
Günes: Diese Feststellung ist natürlich auch trival. Natürlich hat der Islamismus in seinen verschiedenen Ausprägungen, die es gibt, einen bestimmten Bezug zum Islam oder zu dem, was sie (Islamisten) als Islam bezeichnen. Die Art und Weise wie sie den Text oder die Tradition interpretieren und daraus eine politische Ordnungsvorstellung ableiten. Insofern stimmt das. Aber das heißt nicht, dass zwangsläufig aus dem Islam der Islamismus, eine Ideologie entstehen muss. Der Islamismus ist an und für sich eine sehr moderne Erscheinung, also Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden. Er hat mittlerweile natürlich auch in verschiedenen Ausprägungen, sei es national oder international eine gewisse kritische Grenze erreicht, würde ich sagen. Das können wir natürlich ganz aktuell bei ISIS sehen, beim IS. Oder auch ältere Gruppierungen wie in Ägypten die Muslimbrüder oder Hamas oder, viel moderner natürlich, die AKP in der Türkei.
Florin: Kommen wir zu einer weiteren Lieblingsthese, nämlich zum Verhältnis zwischen Islam und Bildung.
Die islamische Welt von Nigeria bis Indonesien umfasst Völker und Staaten mit einem ganz unterschiedlichen ethnischen und kulturellen Hintergrund. So sind auch die Ausprägungen des gelebten Islam sehr unterschiedlich. Sie folgen aber grundsätzlich einem gemeinsamen Muster, denn die Religion des Islam, insbesondere der als Gottes Offenbarung verstandene Text des Korans, erzieht zu einer bestimmten Weltsicht. Diese ist dem selbstständigen Denken grundsätzlich abhold.
Florin: Wissbegier wird grundsätzlich für Sarrazin durch Religion begrenzt, aber besonders durch den Islam. Sie haben an verschiedenen Universtäten studiert, in Frankfurt gelehrt, inwiefern hat Sie die Religion beeinflusst?
Günes: In meinem Fall würde ich sagen, dass natürlich die religiöse Sozialisation durch die Eltern eine Rolle gespielt hat.
Florin: Motivierend oder eher bremsend?
"Muslime sind keine Koranautomaten"
Günes: Bremsend würde ich jetzt nicht sagen, also auf keinen Fall bremsend. Das hat mich natürlich ständig begleitet. Also ich habe das auch reflektiert mit der Zeit. Es ist nicht so, dass ich Sklave dieser Identität bin und nichts hinterfrage. Das sind die meisten nicht. Ich denke, die meisten Leute hinterfragen das auch. Sie legen dann eine gewisse Frömmigkeit an den Tag, aber sie sind auch sehr pragmatisch. Das, was Thilo Sarrazin behauptet, dass der Hass aus dem Koran entspringt, würde ja voraussetzen, dass die Muslime diesen Text ja sehr intensiv lesen und die Muslime sind keine Koranautomaten. Das sind keine Menschen, die das unhinterfragt lesen und das dann umsetzen. Das trifft auf die wenigsten zu und sogar die Literalisten - sage ich mal, die es so gibt, die meinen, dass man das alles hardcore auslegen muss -, sind es meistens auch nicht.
Florin: Aber hier ging es eher um die Neigung zur Bildung. Das ist ja sein Lieblingsthema, dass er behauptet, der Islam sei regelrecht bildungsfeindlich.
Günes: Das würde ich nicht sagen und das kann ich auch beweisen, schaut man sich die Geschichte an, die 1400 Jahre bis jetzt gedauert hat, da kann man sich anschauen, was islamische Zivilisationen hervorgebracht haben. Wenn das stimmen würde, was er sagt, würde es den Islam heute nicht mehr geben. Er wurde ja tradiert, ausgelegt, es gibt Auslegungskulturen, vielfältig, es gibt viele Wissenschaftler, die in der Vergangenheit auch Erfindungen gemacht haben, durch eine religiöse Erbauung und das kann man auch in vielen Museen sehen. Also da ist Sarrazin völlig falsch. Allerdings, wo er Recht hat und das ist jetzt natürlich auch provokant vielleicht, wir können vielleicht von gescheiterten Gesellschaften reden. Weil diese Gesellschaften, diese Länder keine Demokratien sind, sondern Diktaturen.
Florin: Und das liegt hauptsächlich an der Religion?
Günes: Nein, auf keinen Fall. Religion ist meistens ein Machtinstrument. Das sieht man natürlich, dass die Leute, die da an der Macht sind, selbst nicht sehr viel mit Religion am Hut haben. Saudi-Arabien, das Königshaus, das ist jetzt nicht unbedingt sehr religiös. Im Ramadan zum Beispiel, gehen die Prinzen dann ins Ausland und fasten ganz offen nicht. Das sieht man auch in den Medien, dieser Eindruck zeigt einfach, dass es den Machtmenschen dort nicht um Religion selbst geht. Aber Religion spielt für die Völker eine Rolle und das kann man benutzen, das kann man missbrauchen. Da kann man Vorstellungen damit ausdrücken und aufzwingen. Und dann gibt es natürlich auch immer wieder Gelehrte oder eine Gelehrtenkaste, die sich auch dafür missbrauchen lässt.
Florin: Gelehrtenkaste ist schon ein gutes Stichwort für die nächste These, nämlich die Rolle der westlichen Intellektuellen.
Muslimische Frauen werden im Westen allenfalls bedauert als Mit-leidende ihre Kollektivs, z. B. als Opfer der Ausbeutung der Dritten Welt durch den Westen, – Opfer von Bürgerkriegen und Gewaltherrschaft, – Opfer von Flucht und Vertreibung und – Opfer von Islamkritik und Islamophobie, die ihnen das Kopftuch missgönnt. Eine weitergehende Kritik an ihrer Unterdrückung und abhängigen Stellung wird dagegen gerne übergangen oder verdrängt. Dies würde nämlich Kritik an den religiösen Aussagen oder der gelebten Praxis des Islam bedeuten. Das geht schon deshalb nicht, weil der typische Intellektuelle sich als »links« versteht. Islamkritik gilt dagegen als »rechts« und deshalb zumindest uncool, wenn nicht gar verabscheuungswürdig. Die intellektuellen Eliten des Westens mögen Berichte aus dem Inneren der Frauenunterdrückung zumeist gar nicht."
Florin: Bedeutet: Frauenrechte interessieren nur, wenn sie in Deutschland verletzt werden, aber mit "muslimischen Machos" legt man sich lieber nicht an. Messen Frauenrechtlerinnen mit zweierlei Maß so nach dem Motto: Wenn muslimische Frauen nicht gleichberechtigt sind, ist das nicht so schlimm, dann ist das kulturelle Vielfalt? Erleben Sie das auch so?
"Die wenigstens Islamkritiker haben wirklich Ahnung"
Günes: Diesen Vorwurf habe ich früher auch immer gehört. Allerdings muss ich sagen, die Wirklichkeit zeigt etwas anderes. Ich habe sehr viel an Kritik wahrgenommen, Kritik an der gelebten Wirklichkeit in islamischen Ländern, die durchaus von Muslimen als auch von nicht-muslimischen Intellektuellen auch wiedergegeben wurde. Ich habe den Eindruck, dass in Deutschland und in vielen anderen Ländern, tagtäglich von morgens bis abends über den Islam gesprochen wird.
Florin: Wie schätzen Sie das Meinungsklima ein? Ist Islamkritik Mainstream oder der differenzierte Blick auf "den" Islam?
Günes: Naja, es gab ja auch den Vorwurf, man darf ja nichts sagen. Das stimmt ja nicht. Naja, Sarrazin wird ja thematisiert. Wir reden ja gerade über Sarrazin und sein Buch war ein Bestseller und ist es wahrscheinlich immer noch. Es ist relevant, weil jeder darüber redet. Islamkritik kann rechts sein. Und ich muss sagen, dass ich Islamkritik, wie ich das in Deutschland wahrgenommen habe, oft auch mit rechten Elementen handelt. Eine Islamkritik, die ihren Namen verdient, habe ich bislang nur wenig gesehen, muss ich ehrlich sagen.
Florin: Was würden Sie sich da wünschen?
Günes: Ich würde mir natürlich ein bisschen mehr Lektüre wünschen, ganz einfach. Das ist jetzt natürlich sehr oldschool. Die meisten Kritiker haben wenig über den Islam gelesen. Meistens sind das dann zwei, drei Bücher Sekundärliteratur, aber aus dieser Literatur leiten sie eine Menge ab über die Muslime und über den Islam. Es gibt sehr viel Grundlagenliteratur, auf Deutsch oder auf Englisch, dann gibt es sehr gute wissenschaftliche Literatur. Und ich habe meistens den Eindruck, das wird gar nicht wahrgenommen. Wenn man das macht, dann kann man darüber reden. Aber ich denke, Islamkritiker - die wenigsten haben wirklich Ahnung.
Florin: Morgen eröffnet der türkische Staatspräsdent Erdogan in Köln die Großmoschee der Ditib. Thilo Sarrazin schreibt zu Moscheen und Integration:
Integration ist und bleibt insoweit eine Einbahnstraße und kann am Ende nur Assimilation be-deuten, auch wenn dies für den türkischen Präsidenten Erdoğan ein »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« ist. Auch der assimilierte Muslim kann seine Religion in der Moschee und zu Hause frei ausüben und darf, außerhalb der regulären Arbeitszeit als abhängig Beschäftigter, fasten und beten, wie er möchte. Wer allerdings auf die optische Abgrenzung der Frauen durch Kopftuch und Schleier nicht verzichten möchte, wer an Verwandtenheirat und am islamischen Familienrecht festhalten möchte, wer nicht zulässt, dass die Töchter am Schwimmunterricht teilnehmen oder unverheiratet Liebschaften haben, der ist in seinem Herkunftsland oder im Herkunftsland seiner Ahnen besser aufgehoben, und das sollte man auch unmissverständlich kommunizieren.
Florin: Wie lesen Sie diesen Abschnitt? Thilo Sarrazin ist nicht grundsätzlich gegen Moscheen, Muslime sollen dort ihre Religion ausüben. Aber auf der anderen Seite: Wenn Frauen ein Kopftuch oder einen Schleier tragen, dann sollte man ihnen unmissverständlich klarmachen, dass sie in ihrem Herkunftsland besser aufgehoben sind.
Günes: Das ist eine Anmaßung, würde ich sagen. Ob das Kopftuch vorgeschrieben wird oder nicht, das ist eine theologische Debatte. Die kann man natürlich auch führen und auch eine andere Meinung vertreten, das kann man machen. Allerdings würde ich sagen: Alles, was er sagt, das Tragen von Kopftuch oder das Tragen von religiösen Symbolen, ist natürlich durch die Religionsfreiheit in Deutschland gesichert. Er kann dazu eine Meinung haben, das ist klar. Aber ich glaube nicht, dass man da in den Bereich der religiösen Ausübung eingreifen kann, nur weil Herr Sarrazin oder seinesgleichen da eine bestimmte Vorstellung von westlicher oder deutscher Gesellschaft haben. Die Assimilation, die er hier auch anspricht, ist natürlich insofern richtig, weil am Ende, wenn die Leute sich integrieren, dann assimilieren sich in eine Gesellschaft. Was nicht heißen muss, dass sie ihren Glauben ablegen oder ihre Tradition aufgeben müssen. Aber was ist denn die Endstation, die Sarrazin vorgibt? Also die gelebte Wirklichkeit in Deutschland, ich spreche noch nicht mal von den Muslimen selbst, sondern vom autochtonen Deutschen, sei es Punks oder sei es Konservative oder die christlichen Deutschen, die sind doch untereinander so vielfältig, dass man doch einem Muslim oder einem Migranten nicht sagen kann, du musst dich gefälligst hier assimilieren oder integrieren. Da kann ich natürlich zurückfragen: In was soll ich mich integrieren?
Florin: Es klang vorhin so, als würden Sie Assimilation und Integration gleichsetzen.
"Antiquierte Vorstellung von Integration"
Günes: Assimilation wird oft synonym benutzt, das stimmt. Integration ist ein wichtiger Faktor. Wenn die Leute herkommen, sich an die Gesetze halten, Deutsch lernen, was natürlich sehr nützlich ist, wenn man's kann, und auch einen Job haben, dann ist das alles eigentlich, was man von den Leuten erwarten kann. Wie sie dann ihren Alltag meistern, was sie glauben oder was sie anziehen, ob sie mit Rastalocken herumlaufen oder mit Kopftuch, ich glaube, das geht keinen sonst was an.
Florin: Er schreibt von "Herkunftsland". Welches Land ist Ihr Herkunftsland, Herr Günes?
Günes: Mein Herkunftsland ist Deutschland. Meine Eltern sind aus der Türkei gekommen, aber ich bin in Deutschland geboren. Ich habe natürlich Verbindungen in die Türkei, ich habe auch emotionale Verbindungen. Ich habe da auch vier Jahre gelebt. Das ist für mich normal. Das gehört zur Normalität. In einer globalisierten Welt - wir leben in 2018 - hat man vielfältige Beziehungen zum Ausland. Sei es, dass man irgendwo in den Urlaub geht oder dass die Eltern von irgendwoher kommen. Es ist nicht so, dass man an einem Platz bleibt und das wars dann auch. Also, Sarrazin hat eine sehr antiquierte Vorstellung von Integration in eine Gesellschaft.
Florin: Sagt der Islamwissenschaftler Serdar Günes. Er stimmt mancher These aus dem Buch zu, kritisiert jedoch die Grundhaltung: Sarrazin lese den Koran so, wie Islamisten den Koran lesen. Weil es auch um Bildung und Deutschsein ging, frage ich die Deutschkenner unter Ihnen, ob Sarrazins Satz "Diese Weltsicht ist dem selbstständigen Denken grundsätzlich abhold" richtig ist. Oder ob es heißen müsste: "Dieser Weltsicht ist selbstständiges Denken abhold". Man hört das Wort abhold so selten. Das Gespräch können sie in unserer Audiothek nachhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.