Christoph Schmitz: In Westfalen, in Münster, an der Universität dort, tummeln sich seit gestern und die ganze Woche noch rund 1300 Orientalisten aus aller Welt auf dem Deutschen Orientalistentag. Sie tauschen sich aus über die Länder und die Kulturen in Asien, Afrika und vor allem in der arabischen Welt. Fachspezifische Themen gibt es wie die schwierige Arbeit von Orientalisten in diesen Krisenländern oder "Neue Aspekte der Lackkunst Asiens und der islamischen Welt" oder "Das Orientbild in der abendländischen Musik". Aber auch die Gegenwart wird diskutiert, der Arabische Frühling, der ja gewissermaßen in die Gluthitze des Sommers getreten ist. In Ägypten hat gestern ein Gericht die islamistische Muslimbruderschaft für illegal erklärt. Alle Aktivitäten sind ihr verboten worden, weil sie die nationale Sicherheit gefährdeten.
Beim Orientalistenkongress nimmt auch die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer teil. Sie ist die Leiterin der Islamwissenschaft an der FU Berlin. - Befindet sich Ägypten heute in einer Phase notweniger Zuspitzung und weltanschaulichen Ringens auf dem Weg zu einer offeneren, freieren, demokratischeren Gesellschaft, oder haben wir es eher mit einer sozialen Kernschmelze, einem GAU zu tun? Das habe ich Gudrun Krämer gefragt.
Gudrun Krämer: Dass Ägypten notwendig ein öffentliches und ehrliches und gründliches und scharfes Ringen um seine politische Form und gesellschaftliche Ordnung benötigt, ist völlig unbestritten. Aber der Ansatz, eine große, breit verankerte Bewegung mit problematischer Zielsetzung, problematischer Politik schlichtweg ausrotten zu wollen - ich glaube, man muss es schon so ausdrücken -, kann nicht zu diesem Ziel führen.
Schmitz: Sie haben einmal gesagt, dass die Muslimbrüder in Ägypten einen ideologischen Schwenk hin zu einem Konzept eines zivilen Staates mit islamischem Referenzrahmen gemacht hätten. Große Teile der ägyptischen Bevölkerung haben das ja wohl nicht so gesehen, sondern eher ein islamistisches Kidnapping des Staates und der Gesellschaft. Wie beurteilen Sie das jetzt im Lichte der jüngsten Ereignisse?
Krämer: Die Muslimbrüder haben meines Erachtens programmatisch, oder sagen wir mal, die für die Muslimbrüder sprechenden Kräfte haben tatsächlich diesen Schwenk hin vollzogen zu dem, was sie einen zivilen Staat mit religiösem Referenzrahmen nannten und wohl auch immer noch nennen, das heißt einer Fundierung in Koran und Prophetenüberlieferung und in der Scharia, also der islamischen Rechts- und Werteordnung. Die Politik der Muslimbrüder an der Macht war davon nicht vollkommen losgelöst, aber zunächst mal darauf abgezielt, die Muslimbrüder in der Macht zu festigen und die Macht weitgehend auch an sich zu bringen, und das ist in der ägyptischen Bevölkerung sehr negativ aufgenommen worden und viele derer, die sich vorher schon kritische Fragen gestellt haben bezüglich der weiter reichenden Ziele der Muslimbrüder, haben die sehr wenig erfolgreiche Politik auch der Muslimbrüder als Zeichen gesehen, dass sie in Wirklichkeit nur an Islamisierung und an der Monopolisierung der Macht interessiert sind. Ich sage nicht, dass das die ganze Wahrheit ist, ich sage, dass das eine Wahrnehmung ist. Aber die Wahrnehmung ist das eine, das Handeln des Militärs und bestimmter Vertreter des alten Regimes ist etwas anderes und das sollten wir auch in dieser Form, glaube ich, ganz klar ansprechen.
Schmitz: Sie erforschen als Islamwissenschaftlerin ja vor allem die moderne Geschichte des Nahen Ostens, besonders auch die Fragen nach Islamismus und islamischer politischer Theorie aus historischer Sicht. Wir müssen nicht in die Jahrhunderte zurückgehen, aber ins vergangene Jahrhundert. Was müssen wir geschichtlich wissen, um die aktuelle Lage, diesen erbarmungslosen Kampf in Ägypten zu verstehen oder besser zu verstehen?
Krämer: Zum einen, dass ein großer Teil der ägyptischen Bevölkerung durchaus muslimisch oder christlich, also religiös gesinnt ist, dass sie aber nicht zwingend einen religiösen Staat wollen. Sie möchten auf der einen Seite bestimmte Wertvorstellungen und auch Normen, die sie als religiös verstehen, verwirklicht sehen, und deswegen sagen auch nicht wenige, sie seien eigentlich für eine Anwendung der Scharia. Aber sie wollen nicht von Islamisten und anderen Tugendwächtern im privaten und im öffentlichen Raum ständig kontrolliert und korrigiert werden und sie wollen nicht von ihnen monopolisiert werden. Dazu kommt die ganz tief reichende ökonomische Krise des Landes, die die Muslimbrüder nicht in den Griff bekommen haben, die aber das Militär jetzt auch nicht mit diesen Maßnahmen in den Griff bekommen wird. Das ist ganz ausgeschlossen. Und wir haben diese sehr starke politische Polarisierung, ein Nullsummenspiel, in dem zu wenige politische Kräfte tatsächlich zu Kompromissen bereit sind, die sie dann auch als Kompromisse öffentlich vertreten und nicht als etwas anderes darstellen. Das heißt, die eine Seite gönnt der anderen nichts und fürchtet, alles zu verlieren, wenn sie auch nur kleine Zugeständnisse macht.
Schmitz: Woher kommt diese mangelnde Kompromissbereitschaft, die ja Kern der Demokratie ist, denn Demokratie hat ja keine Eins-zu-eins-Lösungen?
Krämer: Ich denke, aus einer mangelnden Erfahrung mit einer funktionierenden Demokratie, also der mangelnden Erfahrung, dass man nicht unbedingt Schaden nimmt, wenn man Kompromisse macht, dass man durchaus gewinnen kann, dass das ein Gebot der Klugheit ist, dass man dem anderen auch etwas lassen muss. Dafür gibt es wenig historische Erfahrung, Ägypten wurde ja doch bis vor kurzer Zeit autoritär regiert, und daher diese ja doch sehr starke Polarisierung, die auch dazu führt, dass ja linke und sich selbst für liberal erklärende Kräfte vehement und zum Teil sogar gewaltmäßig gegen die Islamisten vorgehen.
Schmitz: Das war die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer vom Orientalistenkongress in Münster über ägyptische Verhältnisse.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Beim Orientalistenkongress nimmt auch die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer teil. Sie ist die Leiterin der Islamwissenschaft an der FU Berlin. - Befindet sich Ägypten heute in einer Phase notweniger Zuspitzung und weltanschaulichen Ringens auf dem Weg zu einer offeneren, freieren, demokratischeren Gesellschaft, oder haben wir es eher mit einer sozialen Kernschmelze, einem GAU zu tun? Das habe ich Gudrun Krämer gefragt.
Gudrun Krämer: Dass Ägypten notwendig ein öffentliches und ehrliches und gründliches und scharfes Ringen um seine politische Form und gesellschaftliche Ordnung benötigt, ist völlig unbestritten. Aber der Ansatz, eine große, breit verankerte Bewegung mit problematischer Zielsetzung, problematischer Politik schlichtweg ausrotten zu wollen - ich glaube, man muss es schon so ausdrücken -, kann nicht zu diesem Ziel führen.
Schmitz: Sie haben einmal gesagt, dass die Muslimbrüder in Ägypten einen ideologischen Schwenk hin zu einem Konzept eines zivilen Staates mit islamischem Referenzrahmen gemacht hätten. Große Teile der ägyptischen Bevölkerung haben das ja wohl nicht so gesehen, sondern eher ein islamistisches Kidnapping des Staates und der Gesellschaft. Wie beurteilen Sie das jetzt im Lichte der jüngsten Ereignisse?
Krämer: Die Muslimbrüder haben meines Erachtens programmatisch, oder sagen wir mal, die für die Muslimbrüder sprechenden Kräfte haben tatsächlich diesen Schwenk hin vollzogen zu dem, was sie einen zivilen Staat mit religiösem Referenzrahmen nannten und wohl auch immer noch nennen, das heißt einer Fundierung in Koran und Prophetenüberlieferung und in der Scharia, also der islamischen Rechts- und Werteordnung. Die Politik der Muslimbrüder an der Macht war davon nicht vollkommen losgelöst, aber zunächst mal darauf abgezielt, die Muslimbrüder in der Macht zu festigen und die Macht weitgehend auch an sich zu bringen, und das ist in der ägyptischen Bevölkerung sehr negativ aufgenommen worden und viele derer, die sich vorher schon kritische Fragen gestellt haben bezüglich der weiter reichenden Ziele der Muslimbrüder, haben die sehr wenig erfolgreiche Politik auch der Muslimbrüder als Zeichen gesehen, dass sie in Wirklichkeit nur an Islamisierung und an der Monopolisierung der Macht interessiert sind. Ich sage nicht, dass das die ganze Wahrheit ist, ich sage, dass das eine Wahrnehmung ist. Aber die Wahrnehmung ist das eine, das Handeln des Militärs und bestimmter Vertreter des alten Regimes ist etwas anderes und das sollten wir auch in dieser Form, glaube ich, ganz klar ansprechen.
Schmitz: Sie erforschen als Islamwissenschaftlerin ja vor allem die moderne Geschichte des Nahen Ostens, besonders auch die Fragen nach Islamismus und islamischer politischer Theorie aus historischer Sicht. Wir müssen nicht in die Jahrhunderte zurückgehen, aber ins vergangene Jahrhundert. Was müssen wir geschichtlich wissen, um die aktuelle Lage, diesen erbarmungslosen Kampf in Ägypten zu verstehen oder besser zu verstehen?
Krämer: Zum einen, dass ein großer Teil der ägyptischen Bevölkerung durchaus muslimisch oder christlich, also religiös gesinnt ist, dass sie aber nicht zwingend einen religiösen Staat wollen. Sie möchten auf der einen Seite bestimmte Wertvorstellungen und auch Normen, die sie als religiös verstehen, verwirklicht sehen, und deswegen sagen auch nicht wenige, sie seien eigentlich für eine Anwendung der Scharia. Aber sie wollen nicht von Islamisten und anderen Tugendwächtern im privaten und im öffentlichen Raum ständig kontrolliert und korrigiert werden und sie wollen nicht von ihnen monopolisiert werden. Dazu kommt die ganz tief reichende ökonomische Krise des Landes, die die Muslimbrüder nicht in den Griff bekommen haben, die aber das Militär jetzt auch nicht mit diesen Maßnahmen in den Griff bekommen wird. Das ist ganz ausgeschlossen. Und wir haben diese sehr starke politische Polarisierung, ein Nullsummenspiel, in dem zu wenige politische Kräfte tatsächlich zu Kompromissen bereit sind, die sie dann auch als Kompromisse öffentlich vertreten und nicht als etwas anderes darstellen. Das heißt, die eine Seite gönnt der anderen nichts und fürchtet, alles zu verlieren, wenn sie auch nur kleine Zugeständnisse macht.
Schmitz: Woher kommt diese mangelnde Kompromissbereitschaft, die ja Kern der Demokratie ist, denn Demokratie hat ja keine Eins-zu-eins-Lösungen?
Krämer: Ich denke, aus einer mangelnden Erfahrung mit einer funktionierenden Demokratie, also der mangelnden Erfahrung, dass man nicht unbedingt Schaden nimmt, wenn man Kompromisse macht, dass man durchaus gewinnen kann, dass das ein Gebot der Klugheit ist, dass man dem anderen auch etwas lassen muss. Dafür gibt es wenig historische Erfahrung, Ägypten wurde ja doch bis vor kurzer Zeit autoritär regiert, und daher diese ja doch sehr starke Polarisierung, die auch dazu führt, dass ja linke und sich selbst für liberal erklärende Kräfte vehement und zum Teil sogar gewaltmäßig gegen die Islamisten vorgehen.
Schmitz: Das war die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer vom Orientalistenkongress in Münster über ägyptische Verhältnisse.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.