Dirk Müller: Die Reaktion fällt hart und aus israelischer Sicht konsequent aus. Die Häuser der Attentäter werden in die Luft gesprengt. Schnellfeuerwaffen auch von Privatpersonen dürfen nun in der Öffentlichkeit wieder getragen werden. Eine Strategie der Abschreckung, wie der israelische Botschafter Jakov Hadas-Handelsman am Morgen hier im Deutschlandfunk im Gespräch mit meiner Kollegin Sandra Schulz gesagt hat.

Benjamin Netanjahu spricht nach wie vor vom Kampf um Jerusalem und andere Kabinettsmitglieder wollen einen militärischen Einmarsch im Osten Jerusalems, was bislang Tabu war. Die Hamas hingegen feiert jeden Attentäter als gefallene Helden des Freiheitskampfes.

Mehr Waffen, Häuserzerstörungen, die Besetzung Ostjerusalems - das sind die drei Faktoren, die im Moment in der politischen Diskussion sind in Jerusalem. Wir wollen darüber sprechen mit dem Frankfurter Völkerrechtler Professor Michael Bothe. Guten Tag.

Michael Bothe: Guten Tag!

Müller: Herr Bothe, kann eine Demokratie rechtlich so gut wie alles möglich machen?

Bothe: Nein, denn zur Demokratie gehören eben auch Grundrechte, Rechte der Bürger, und darüber kann sich auch ein Gesetzgeber rechtens nicht hinwegsetzen.

Müller: Haben Palästinenser Bürgerrechte?

Bothe: Sie haben jedenfalls Menschenrechte. Die sind auf die Palästinenser, für die Palästinenser anwendbar. Die schützen sie und darauf können sie sich auch berufen.

Müller: Reden wir über den konkreten Fall, über die konkreten Fälle: Häuserzerstörungen, Zerstörungen von Wohnungen, es wird in die Luft gesprengt, soll in die Luft gesprengt werden. Ist das Menschenrecht?

Bothe: Das ist Menschenrecht. Das ist vor allen Dingen aber deswegen eine Völkerrechtsverletzung, weil es für die Frage, was eine Besatzungsmacht im besetzten Gebiet tun kann, völkerrechtliche Regeln gibt, und die verbieten solche Aktionen.

Müller: Sie reden aber von Besatzungsmacht, die bestimmte Regeln einhalten muss. Das heißt, besetzen darf man?

Bothe: Das ist eine ganz andere Frage, ob man besetzen darf oder nicht. Aber diese Regeln, die die Bevölkerung des besetzten Gebiets schützen, die gelten unabhängig von der Frage, ob die Herbeiführung der Besetzung rechtens ist oder nicht.

Müller: Reden wir darüber ganz konkret: Häuserzerstörungen von Attentätern, weil die Familien - das ist jetzt die Frage -, weil auch das Eigentum nicht in Mitleidenschaft gezogen werden darf, wenn einer in der Familie ein Terrorist ist?

Bothe: Es gibt in den Genfer Konventionen, die anwendbar sind, obwohl Israel das bestreitet - aber der Rest der Welt einschließlich des Sicherheitsrats ist der Auffassung, dass die vierte Genfer Konvention hier Anwendung findet -, da gibt es ganz klare Regeln dafür, wann im besetzten Gebiet Häuser zerstört werden dürfen, Eigentum zerstört werden darf, nämlich dann, wenn es unbedingt für die Kampfhandlungen notwendig ist. Nur dafür! Außerdem gibt es in der gleichen Konvention eine Bestimmung, die Repressalien gegen die geschützten Personen - und das ist die gesamte Bevölkerung hier - verbieten. Also ist es ganz klar: Das darf nicht sein.

Müller: Sie sagen, für Kampfhandlungen ist es möglich in bestimmten Konstellationen. Wenn wir rückblicken auf den Gaza-Krieg, da kann gar keiner zählen, wie viele Häuser zerstört worden sind, wie viele Menschen obdachlos geworden sind durch die militärische Intervention der Israelis. Das könnte rechtlich gedeckt sein?

Bothe: Da haben wir dann wirklich echte Kampfhandlungen und dann gelten die Regeln, die bei Kampfhandlungen anwendbar sind. Das heißt, dann dürfen sogenannte militärische Ziele angegriffen werden, zivile Objekte eben nicht.

Wenn sich in dem Gebäude - ich bringe jetzt ein Beispiel - Kämpfer verstecken und aus dem Gebäude geschossen wird, dann darf das Gebäude selbstverständlich zerstört werden. Wenn sich das Gebäude neben einem militärischen Ziel, sagen wir, neben einer Kampfstellung der palästinensischen Seite befindet und diese Kampfstellung angegriffen wird, zum Beispiel ein Tunnel, dann kann es auch sein, dass zulässigerweise solche Häuser in Mitleidenschaft gezogen werden. Wir sprechen dann von einem Kollateralschaden. Das war mal Unwort des Jahres, ist aber ein technischer juristischer Ausdruck.

Müller: Dann könnte man umgekehrt jetzt sagen, um sich die ganze Sache leicht zu machen, um das zu vereinfachen, ohne jetzt auf diese Nachbarschaftsdetails einzugehen, die wichtig sind, wie Sie gerade gesagt haben, aber wenn wir das mal bei Seite lassen: Wenn der Stärkere meint, es geht um Kampfhandlungen, wir ziehen in einen nicht offiziellen oder nicht erklärten Krieg, dann kann ich mir das erlauben rechtlich, dann ist das gedeckt.

Bothe: Nun, Kampfhandlungen sind etwas Objektives. Wenn wir wie in Gaza Kampfhandlungen haben, dann gibt es die Regeln dafür. In Jerusalem geht es um Reaktionen auf Straftaten, auf terroristische Straftaten, aber immerhin Straftaten, nichts anderes, und da gelten die Regeln über die Kampfhandlungen eben gerade nicht, sondern da gilt die Verpflichtung der Besatzungsmacht, die begrenzt ist durch die vierte Konvention. Das heißt, keine Repressalien und Zerstörungen, nur wenn es wirklich sich um Kampfhandlungen handelt.

Müller: Herr Bothe, ich muss Sie da als Laie noch mal fragen. Sie sagen, Kampfhandlungen sind objektiv. Das heißt, Kampfhandlungen kann man klar definieren. Heißt das, sobald ich Helicopter, Flugzeuge und Raketen einsetze, habe ich diese Dimension erreicht und Ursache und Wirkung spielen keine Rolle bei der Betrachtung?

Bothe: Ursache und Wirkung und vor allen Dingen die Wirkung spielt schon eine Rolle, denn es kann auch bei Kampfhandlungen nicht alles zugelassen sein.

Müller: ... , denn es ging ja eine Straftat voraus. Die Ermordung der drei israelischen Jugendlichen war der Ausgangspunkt für die Intervention, wenn wir das alle richtig verstanden haben. Und dann kann ein Land entscheiden, daraus Kampfhandlungen zu machen?

Bothe: Nein! Das sind doch keine Kampfhandlungen.

Müller: Anschließend als Reaktion.

Bothe: Wenn wir das besetzte Gebiet nehmen - sehen wir von Gaza ab -, was die Westbank einschließlich Ostjerusalem angeht, haben wir keine Kampfhandlungen, sondern wir haben Straftaten, von allen möglichen Seiten übrigens.

Müller: Ich meinte den Gaza-Krieg, Herr Bothe. Wir hatten über das Beispiel geredet.

Bothe: Ach so!

Müller: Das war jetzt ein Missverständnis.

Bothe: Ja. Beim Gaza-Krieg haben wir ganz klar Kampfhandlungen von beiden Seiten. Es ist von palästinensischer Seite kräftig mit Raketen auf israelisches Gebiet geschossen worden und Israel hat das militärisch bekämpft. Ob dabei über das zulässige Maß von Gewaltanwendung in einem bewaffneten Konflikt hinausgegangen wurde, weil hier zivile Objekte, die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wurde in einer Weise, die durch das Recht nicht mehr gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage. Aber letzten Endes ist das etwas anderes als die Behandlung von Straftätern und deren Familien, womit wir es in der Westbank zu tun haben.

Müller: Sie sagen, es ist eine andere Frage. Aber es ist ja oft gerade in diesem Konflikt die entscheidende Frage, inwieweit Reaktionen und Aktionen angemessen sind.

Bothe: Ja! Nur ist der rechtliche Rahmen, nach dem wir das bemessen, ein unterschiedlicher, je nachdem ob wir Kampfhandlungen haben, oder ob es um die Verfolgung von Straftätern geht.

Müller: Gut. - Reden wir über den konkreten Fall jetzt in dieser Situation. Ausgangspunkt sind Straftaten. Niemand weiß ja, gerade auch aus unserer Sicht, inwieweit das nicht zu neuen Kampfhandlungen führen könnte, von beiden Seiten, von wem auch immer ausgelöst, durch eine potenzielle Eskalation der ganzen Entwicklung. Was darf Israel denn in den besetzten Gebieten? Wie weit dürfen israelische Militärs dort gehen?

Bothe: Zunächst einmal gilt, dass die Grundrechte - und das sind jetzt nun völkerrechtliche. Die stehen schon in der Haager Landkriegsordnung, dass Eigentum der Bevölkerung respektiert werden muss. Das ist die Grundregel. Keine Regel ohne Ausnahme. Unmittelbare Sicherheitsbedrohungen für die israelischen Besatzungsstreitkräfte können auch mit Gewalt beseitigt werden, aber eben nur diese.

Müller: Die Attentäter selbst?

Bothe: Auf die Attentäter darf geschossen werden, natürlich, wenn sie sich nun gerade dabei befinden. Das ist eine Frage letzten Endes, die genauso zu beurteilen ist wie in allen zivilisierten Staaten der polizeiliche Gewalteinsatz einschließlich des gezielten Todesschusses.

Müller: Bezieht sich das auch auf potenzielle Attentäter, auf den potenziellen Kreis der Attentäter, möglicher Terroristen?

Bothe: Nein. Es sei denn, man kann sie ansehen als Kämpfer, die einen besonderen ungeschützten Status haben. Aber das ist da nicht ohne Weiteres anzunehmen. Es gibt eine sehr ausführliche Entscheidung des Obersten Gerichtshofs von Israel, der sich mit der Frage auseinandersetzt, sind potenzielle Attentäter Zivilisten oder sind sie es nicht. Wenn sie Zivilisten sind - und das ist in der Regel der Fall -, dann ist auch die sogenannte gezielte Tötung nicht zulässig.

Müller: Dann reden wir noch einmal über diesen anderen Aspekt, nämlich Ostjerusalem, bislang Tabuzone für das israelische Militär. Die israelische Polizei ist dort präsent, aber eben nicht das israelische Militär. Wenn jetzt Teile des Kabinetts eine Art Intervention, eine Art Militärpräsenz dort zur Sicherheit, zur Sicherheit der öffentlichen Ordnung dort fordern, ist das ein Bruch der rechtlichen Bestimmungen?

Bothe: Sicherheitspräsenz der Streitkräfte, gegen die ist überhaupt nichts zu sagen. Nur dürfen die nicht ohne Weiteres losschießen, wenn keine unmittelbare Bedrohung vorliegt.

Müller: Aber es könnte sein, dass es gegen die bisherigen Bestimmungen, gegen die bisherige Rechtsprechung verstößt? Denn wenn wir das richtig verstanden haben, hat der Oberste Gerichtshof in Israel das bislang noch nicht legitimiert.

Bothe: Dass die Besatzungsmacht mit Militär im gesamten Besatzungsgebiet präsent ist, ist völkerrechtlich nicht zu beanstanden.

Müller: Aber Ostjerusalem war immer ausgeklammert, de facto jedenfalls. Man hat immer einen Bogen um diesen Bezirk, um dieses Territorium gemacht.

Bothe: Ja das Problem von Ostjerusalem ist, dass der Rest der Welt es als besetztes Gebiet ansieht, aber Israel es annektiert hat, eine Annexion, die kein anderer Staat anerkennt, auch die Bundesrepublik übrigens nicht, die sehr genau unterscheidet zwischen dem israelischen Gebiet und dem Gebiet des besetzten Ostjerusalem.

Müller: Und damit ist es rechtswidrig, weil die anderen sagen, so geht es nicht?

Bothe: Die Annexion ist rechtswidrig. Die Militärpräsenz ist nicht rechtswidrig, solange das Militär die Regeln beachtet, die im Rahmen einer kriegerischen, sogenannten kriegerischen Besetzung zu beachten sind.

Müller: Jetzt haben wir über diese Situation gesprochen, über die rechtliche Abwägung. Jetzt werden sich ja viele Fragen: Nun gut, nun ist die Situation so, wie Sie sie jetzt definiert haben aus Ihrer rechtlichen Perspektive. Aber was bringt das Ganze, wenn die Regierungen dann letztendlich doch das tun, was sie tun wollen?

Bothe: Da muss ich auf einen sehr delikaten Gesichtspunkt hinweisen. Diese Zerstörungen sind Kriegsverbrechen, weil hier zivile Objekte angegriffen werden, wofür keine Rechtfertigung besteht, und das sind Kriegsverbrechen, die nach dem deutschen Völkerstrafgesetzbuch strafbar sind und bestraft werden können, ohne Rücksicht darauf, wo und von wem sie begangen werden.

Müller: Würden wir aber niemals tun! Wir würden niemals die Konsequenzen ziehen, wenn der israelische Außenminister beispielsweise nach Berlin kommt.

Bothe: Bei dem Minister ist das noch ein besonderer Fall. Der kann sich unter Umständen auf Immunität berufen. Da gibt es eine Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Die betraf einen kongolesischen Außenminister, dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen wurden. Also lassen wir die Minister mal außen vor.

Müller: Dann reden wir über den Ministerpräsidenten oder Regierungschef.

Bothe: Ja. Aber für Militärs, die das getan haben, würde ich doch sehr empfehlen den betreffenden Herren (und Damen sind wohl auch dabei), sehr genau sich auszusuchen, wohin sie reisen. Es gibt übrigens da auch israelische Reisebeschränkungen aus eben diesem Grunde.

Müller: Also nur die Exekutivorgane beziehungsweise die handelnden Operateure, jetzt nicht der Regierungschef, der es gegebenenfalls gebilligt hat?

Bothe: Der Regierungschef wäre nach unserer Auffassung auch strafbar, aber es würde völkerrechtlich Immunität gelten.

Müller: Ist das so wie Erich Honecker und die Mauerschützen? Diejenigen, die wirklich geschossen haben, sind diejenigen, die dann rechtlich zur Konsequenz gezogen werden, nicht diejenigen, ...

Bothe: Das ist insofern anders, als Honecker ja keine Immunität bei uns vor unseren Gerichten beanspruchen konnte. Bei ausländischen, richtigen ausländischen Staatsorganen, hohen Staatsorganen, Ministern - darunter hört es wohl auf - ist das ein besonderer Schutz. Honecker ist kein gutes Beispiel.

Müller: Dann sind Diplomaten oft keine guten Beispiele?

Bothe: Ja! Gerade bei Diplomaten, das hätte ich dazu sagen sollen: Auch wenn jemand Diplomatenstatus hat, dann gilt die Immunität, und diese diplomatische Immunität, das hat ja seinen guten Sinn und daran sollte man auch nicht rütteln. Nur wer diese Immunität nicht besitzt, der kann überall auf der Welt wegen Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen werden.

Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Frankfurter Völkerrechtler Professor Michael Bothe. Vielen Dank für Ihre Antworten.

Bothe: Gerne!

Müller: Schönen Tag!