Christoph Heinemann: Fünf Tage lang war Bundesaußenminister Guido Westerwelle im Nahen Osten unterwegs – in Ägypten, Jordanien, den Palästinensergebieten und Israel. Ziel der Reise unter anderem, die dünnen Gesprächsfäden zwischen Israelis und Palästinensern stärken. Notwendig ist das, denn offiziell ruht, was von dem Friedensprozess übrig ist, gegenwärtig. – Daniel Cil Brecher ist Historiker und Buchautor, geboren in Tel Aviv, aufgewachsen in Düsseldorf, Rückkehr nach Israel, dort Direktor des Leo Baeck Instituts in Jerusalem, einer Dokumentations- und Forschungsstätte für die Geschichte und die Kultur des deutschsprachigen Judentums. Daniel Brecher lebt heute in den Niederlanden und beobachtet die Entwicklung in Israel und im Nahen Osten, auch das beredte Schweigen, mit dem die Regierung in Jerusalem auf die Arabellion reagiert hat. Die Regierungen der wichtigsten israelischen Nachbarn, Ägypten und Syrien, sind angeschlagen, über Ägypten haben wir gerade gesprochen. Ich habe Daniel Brecher vor dieser Sendung gefragt, was der Aufstand in der arabischen Welt für Israel bedeutet.
Daniel Cil Brecher: Er hat für viel Unruhe gesorgt. Die jetzige Regierung stellt es selbst sehr dramatisch dar, die möglichen Folgen. Die arabische Bevölkerung sind antiisraelisch gestimmt, sie wurden bisher gezäumt durch die pro-westlichen Regimes. Das hat alles zur Folge, laut der jetzigen Regierungskoalition, dass Israel in einem Zustand direkter Bedrohung sich befindet.
Andere Parteien, die zum Beispiel bereit sind, die Westbank zurückzugeben, sehen es weniger schwarz, weil sie wahrscheinlich die Stimmung in den arabischen Ländern, die ja noch nicht gemessen ist, aber über die man Annahmen macht, dass man diese Stimmung anders einschätzt, wenn Israel sich anders verhalten würde.
Heinemann: Ist dieses Gefühl der Bedrohung in Israel zu spüren gegenwärtig?
Brecher: Ja. Es ist allerdings vermischt durch eine große Vorsicht von Seiten der Regierungsparteien, nicht zu viel Input zu geben von israelischer Seite in die komplexen Prozesse in den arabischen Ländern.
Heinemann: Also man hält sich eher zurück?
Brecher: Genau, weil man sich denkt, am besten ist es, jetzt einmal so zu tun, als ob das israelisch-palästinensische Problem nicht existiert innerhalb der arabischen Rebellion oder des Umbruchs.
Heinemann: Leider existiert es doch. Beeinflusst diese Arabellion einen möglichen Friedensschluss?
Brecher: Ganz sicher. Man kann verschiedene Faktoren inzwischen ausmachen. Einmal ist die palästinensische Seite gestärkt durch die Vorgänge, denn sie erhofft sich wahrscheinlich zurecht, dass die neuen arabischen Regierungen wesentlich kritischer mit Israel umgehen werden als in der Vergangenheit und die palästinensische Sache stärker unterstützen. Das hat wiederum zur Folge, dass Israel weniger skrupellos mit der palästinensischen Seite umspringen kann und dadurch auch gezwungen ist, eigentlich den Friedensprozess früher oder später voranzutreiben. Das ist eine mögliche Entwicklung, ich hätte das alles in den Konjunktiv setzen müssen. Das ist eine mögliche Entwicklung!
Eine andere Entwicklung ist die, dass sich in Israel die Standpunkte innerhalb des rechten oder Mitte-Rechts-Wählerpotenzials von fast 70 Prozent verhärten. Offensichtlich rechnen die Likud-Mitglieder, die diesen Kandidaten für das Amt des Parteivorsitzenden jetzt bestimmen müssen, mit einem Rechtsrutsch.
Heinemann: Sie sprachen eben von den Unterstützern auf der einen Seite. Schauen wir mal auf die Unterstützer der israelischen Seite. Die Freundschaft mit Israel gehört zur deutschen Staatsräson, Guido Westerwelle hat das gerade noch mal betont jetzt bei seiner Reise. Wie viel ist diese Freundschaft wert, die ja auf den Verbrechen der Nazis beruht?
Brecher: Also für Deutschland war sie sehr viel wert. Für Deutschland war das Verhältnis zu Israel, diese sogenannte besondere Beziehung oder Freundschaft, ein Selbsterziehungsmaßstab der 50er- und 60er-Jahre und hat eigentlich der deutschen Bevölkerung geholfen, noch viel schwierigere Themen zu meistern, indem man alles ein bisschen auf Juden und Israel projiziert hat.
Für Israel aus meiner Sicht war es ein sehr zweifelhaftes Geschenk, diese Freundschaft, denn es hat Israel, die israelischen Regierungen in ihrer Sicht gestärkt, dass die westliche Welt unkritisch zuschaut, wenn Israel sich selbst bedient in der Westbank und im Gazastreifen.
Heinemann: Das heißt, diese Freundschaft, dieser Schulterschluss stand einer friedlichen Lösung eher im Wege, auch dem Schulterschluss der USA und Großbritanniens?
Brecher: Aus meiner Perspektive sehr stark.
Heinemann: Sie haben eben gesagt, "war". Ist das nicht mehr so?
Brecher: Der Diskurs in der Elite ist genauso stark wie vor 20 Jahren, wenn nicht sogar stärker. Aber ich denke, dass in der Bevölkerung die Bedeutung stark abgenommen hat.
Heinemann: Wie sollte der Westen mit Israel umgehen?
Brecher: Er sollte die gleichen Maßstäbe anwenden, wie im Westen angewendet werden.
Heinemann: Auch die Deutschen?
Brecher: Auch die Deutschen, gerade was zum Beispiel die Frage der ethnisch definierten Staatsbürgerschaft anlangt. Das ist etwas, womit man in Deutschland sehr viel Erfahrung hat, sehr viel diskutiert wird, was bedeutet Deutscher sein, ist das eine allgemeine Definition, hat das was mit Blut zu tun. Alle diese Diskussionen, das müsste eigentlich auch gegenüber Israel klargemacht werden. Wenn Israel sich ein liberales westliches Land nennen will, dann muss es das auch werden.
Heinemann: Inwiefern ist es das nicht?
Brecher: Es ist es nicht, weil es ist eigentlich ein national oder nationalistisch verfasstes Land, das sich weiter als Instrument der Nationswerdung der Juden empfindet, auf Kosten der nicht-jüdischen Bevölkerung, und das geht auf die Dauer nicht, das wird auf die Dauer die Spannungen nicht beseitigen innerhalb der israelischen Gesellschaft und mit dem Umland.
Heinemann: Sollte ein deutscher Politiker sagen, Israel ist ein nationalistisch verfasstes Land?
Brecher: Politiker sagen solche Dinge, glaube ich, nie so. Sie sagen das viel vorsichtiger. Und das würde mir in der Tat gefallen, wenn man das vorsichtig sagen würde.
Heinemann: Herr Brecher, die Kehrseite der demonstrativen Israel-Freundschaft, das ist die Warnung vor jüdischen Lobbygruppen. Welchen Einfluss üben überhaupt jüdische Interessenvertretungen aus?
Brecher: Hier in der Bundesrepublik wenig aus eigener Kraft heraus. Ich glaube, der Einfluss, den jüdische Stimmen auf den Israel-Diskurs in Deutschland haben, der wird diesen Gruppen zugestanden aus den eigenen Identitätsbedürfnissen der deutschen Gesellschaft heraus. In den USA ist das anders, aber hier in Deutschland ist es eine Macht, die nur dadurch entsteht, dass die Medien und die Politik sich gerne israelfreundlich gibt.
Heinemann: Und wie ist es in den USA?
Brecher: In den USA gibt es oder gab es, durch diese grotesken Wahlfinanzierungsgesetze hatte die AIPAC und christliche Gruppen sehr viel Macht bei der Geldsammlung und dadurch auch Einfluss bei den Kongresswahlen. Das ändert sich jetzt sehr stark, aufgrund der von republikanischen Gruppen eingebrachten Veränderung in der Wahlfinanzierung. Jetzt gibt es diese Beschränkungen nicht mehr, jetzt wird auch die Macht von solchen Gruppen wie AIPAC sich verringern.
Heinemann: Das ist der Dachverband.
Brecher: Ja. AIPAC ist also die amerikanisch-israelische Lobby.
Heinemann: Schauen wir noch mal nach Israel. Streng orthodoxe Juden – man liest und hört viel in den letzten Tagen davon – versuchen, das Zusammenleben zum Beispiel der Geschlechter ihren Regeln zu unterwerfen, die Rechte von Frauen einzuschränken (wären es auch nur die Kleidungsrechte). Entwickelt sich Israel zu einer Art jüdischem Gottesstaat?
Brecher: Das glaube ich nicht. Die Ultraorthodoxen – es handelt sich hier um eine ganz bestimmte Gruppe -, die sind erstarkt in den letzten 15 Jahren, sowohl demografisch wie politisch. Ihre Anwesenheit und ihre andere Idee über die Verfassung des Staates schafft sehr viel Spannung im Moment. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich nur um einige Hunderttausend Menschen handelt.
Heinemann: Tendenz steigend!
Brecher: Tendenz steigend, aber die israelische Gesellschaft ist in meinen Augen eine ganz abgesichert säkulare Gesellschaft. Religiöse Dinge spielen auch im politischen Diskurs eine Rolle, in der Abgrenzung zu Moslems und Christen und Arabern, aber es ist eigentlich in diesem Sinne eine völlig verwestlichte Gesellschaft und deshalb sehe ich keine Gefahr. Es gibt allerdings noch sehr viel Spielraum für Auseinandersetzungen.
Heinemann: Eines Ihrer Bücher trägt den Titel "Fremd in Zion". Wieso haben Sie Israel verlassen?
Brecher: Ich gehöre zu jener Generation, die im Nachkriegsdeutschland aufgewachsen ist und sich hier sehr fremd fühlte und dann eine Lösung dafür suchte, und die habe ich in Israel gesucht, aber sie nicht gefunden, weil Israel ein sehr, in der Praxis damals noch nicht, aber in der Verfassung sehr nationalistisches Land war und inzwischen auch in der Praxis geworden ist und eigentlich meine Nachkriegserziehung in Deutschland mich zu einem Antinationalisten gemacht hat.
Heinemann: Wie hat man das gespürt in Israel?
Brecher: Überall: in der Armee, im Alltag, bei den Reden der Politiker. Es war in der Tat, es hat mich sehr unangenehm berührt, gerade mit diesen Empfindlichkeiten, die mir hier in der Nachkriegszeit in Deutschland anerzogen wurden.
Heinemann: Sie haben in Israel das Leo Baeck Institut geleitet, benannt nach dem Rabbiner, dem Berliner Lehrer an der Lehranstalt für die Wissenschaft des Judentums, der Wiege des Reform-Judentums. Was würde Leo Baeck zu dieser Entwicklung in Israel sagen?
Brecher: Er würde sich schrecklich über die Macht der Orthodoxen aufregen, die aufgrund des Parteienproporzes schon immer eine große Rolle gespielt haben im Staat und in der Einrichtung des Staates, was die Trennung zwischen Kirche und Staat anlangt. Darüber würde er sich sehr aufregen. Er würde sich sehr aufregen über die Rolle des Judentums, das von nationalistischen Parteien der jüdischen Kirche eingeräumt wird im Staat, und er würde sich über die Intoleranz ärgern, denke ich, dieser Gruppen – sehr ärgern.
Heinemann: Das Gespräch mit dem Historiker Daniel Cil Brecher haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet. Abermals hören und nachlesen können sie dieses Gespräch unter dradio.de
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Daniel Cil Brecher: Er hat für viel Unruhe gesorgt. Die jetzige Regierung stellt es selbst sehr dramatisch dar, die möglichen Folgen. Die arabische Bevölkerung sind antiisraelisch gestimmt, sie wurden bisher gezäumt durch die pro-westlichen Regimes. Das hat alles zur Folge, laut der jetzigen Regierungskoalition, dass Israel in einem Zustand direkter Bedrohung sich befindet.
Andere Parteien, die zum Beispiel bereit sind, die Westbank zurückzugeben, sehen es weniger schwarz, weil sie wahrscheinlich die Stimmung in den arabischen Ländern, die ja noch nicht gemessen ist, aber über die man Annahmen macht, dass man diese Stimmung anders einschätzt, wenn Israel sich anders verhalten würde.
Heinemann: Ist dieses Gefühl der Bedrohung in Israel zu spüren gegenwärtig?
Brecher: Ja. Es ist allerdings vermischt durch eine große Vorsicht von Seiten der Regierungsparteien, nicht zu viel Input zu geben von israelischer Seite in die komplexen Prozesse in den arabischen Ländern.
Heinemann: Also man hält sich eher zurück?
Brecher: Genau, weil man sich denkt, am besten ist es, jetzt einmal so zu tun, als ob das israelisch-palästinensische Problem nicht existiert innerhalb der arabischen Rebellion oder des Umbruchs.
Heinemann: Leider existiert es doch. Beeinflusst diese Arabellion einen möglichen Friedensschluss?
Brecher: Ganz sicher. Man kann verschiedene Faktoren inzwischen ausmachen. Einmal ist die palästinensische Seite gestärkt durch die Vorgänge, denn sie erhofft sich wahrscheinlich zurecht, dass die neuen arabischen Regierungen wesentlich kritischer mit Israel umgehen werden als in der Vergangenheit und die palästinensische Sache stärker unterstützen. Das hat wiederum zur Folge, dass Israel weniger skrupellos mit der palästinensischen Seite umspringen kann und dadurch auch gezwungen ist, eigentlich den Friedensprozess früher oder später voranzutreiben. Das ist eine mögliche Entwicklung, ich hätte das alles in den Konjunktiv setzen müssen. Das ist eine mögliche Entwicklung!
Eine andere Entwicklung ist die, dass sich in Israel die Standpunkte innerhalb des rechten oder Mitte-Rechts-Wählerpotenzials von fast 70 Prozent verhärten. Offensichtlich rechnen die Likud-Mitglieder, die diesen Kandidaten für das Amt des Parteivorsitzenden jetzt bestimmen müssen, mit einem Rechtsrutsch.
Heinemann: Sie sprachen eben von den Unterstützern auf der einen Seite. Schauen wir mal auf die Unterstützer der israelischen Seite. Die Freundschaft mit Israel gehört zur deutschen Staatsräson, Guido Westerwelle hat das gerade noch mal betont jetzt bei seiner Reise. Wie viel ist diese Freundschaft wert, die ja auf den Verbrechen der Nazis beruht?
Brecher: Also für Deutschland war sie sehr viel wert. Für Deutschland war das Verhältnis zu Israel, diese sogenannte besondere Beziehung oder Freundschaft, ein Selbsterziehungsmaßstab der 50er- und 60er-Jahre und hat eigentlich der deutschen Bevölkerung geholfen, noch viel schwierigere Themen zu meistern, indem man alles ein bisschen auf Juden und Israel projiziert hat.
Für Israel aus meiner Sicht war es ein sehr zweifelhaftes Geschenk, diese Freundschaft, denn es hat Israel, die israelischen Regierungen in ihrer Sicht gestärkt, dass die westliche Welt unkritisch zuschaut, wenn Israel sich selbst bedient in der Westbank und im Gazastreifen.
Heinemann: Das heißt, diese Freundschaft, dieser Schulterschluss stand einer friedlichen Lösung eher im Wege, auch dem Schulterschluss der USA und Großbritanniens?
Brecher: Aus meiner Perspektive sehr stark.
Heinemann: Sie haben eben gesagt, "war". Ist das nicht mehr so?
Brecher: Der Diskurs in der Elite ist genauso stark wie vor 20 Jahren, wenn nicht sogar stärker. Aber ich denke, dass in der Bevölkerung die Bedeutung stark abgenommen hat.
Heinemann: Wie sollte der Westen mit Israel umgehen?
Brecher: Er sollte die gleichen Maßstäbe anwenden, wie im Westen angewendet werden.
Heinemann: Auch die Deutschen?
Brecher: Auch die Deutschen, gerade was zum Beispiel die Frage der ethnisch definierten Staatsbürgerschaft anlangt. Das ist etwas, womit man in Deutschland sehr viel Erfahrung hat, sehr viel diskutiert wird, was bedeutet Deutscher sein, ist das eine allgemeine Definition, hat das was mit Blut zu tun. Alle diese Diskussionen, das müsste eigentlich auch gegenüber Israel klargemacht werden. Wenn Israel sich ein liberales westliches Land nennen will, dann muss es das auch werden.
Heinemann: Inwiefern ist es das nicht?
Brecher: Es ist es nicht, weil es ist eigentlich ein national oder nationalistisch verfasstes Land, das sich weiter als Instrument der Nationswerdung der Juden empfindet, auf Kosten der nicht-jüdischen Bevölkerung, und das geht auf die Dauer nicht, das wird auf die Dauer die Spannungen nicht beseitigen innerhalb der israelischen Gesellschaft und mit dem Umland.
Heinemann: Sollte ein deutscher Politiker sagen, Israel ist ein nationalistisch verfasstes Land?
Brecher: Politiker sagen solche Dinge, glaube ich, nie so. Sie sagen das viel vorsichtiger. Und das würde mir in der Tat gefallen, wenn man das vorsichtig sagen würde.
Heinemann: Herr Brecher, die Kehrseite der demonstrativen Israel-Freundschaft, das ist die Warnung vor jüdischen Lobbygruppen. Welchen Einfluss üben überhaupt jüdische Interessenvertretungen aus?
Brecher: Hier in der Bundesrepublik wenig aus eigener Kraft heraus. Ich glaube, der Einfluss, den jüdische Stimmen auf den Israel-Diskurs in Deutschland haben, der wird diesen Gruppen zugestanden aus den eigenen Identitätsbedürfnissen der deutschen Gesellschaft heraus. In den USA ist das anders, aber hier in Deutschland ist es eine Macht, die nur dadurch entsteht, dass die Medien und die Politik sich gerne israelfreundlich gibt.
Heinemann: Und wie ist es in den USA?
Brecher: In den USA gibt es oder gab es, durch diese grotesken Wahlfinanzierungsgesetze hatte die AIPAC und christliche Gruppen sehr viel Macht bei der Geldsammlung und dadurch auch Einfluss bei den Kongresswahlen. Das ändert sich jetzt sehr stark, aufgrund der von republikanischen Gruppen eingebrachten Veränderung in der Wahlfinanzierung. Jetzt gibt es diese Beschränkungen nicht mehr, jetzt wird auch die Macht von solchen Gruppen wie AIPAC sich verringern.
Heinemann: Das ist der Dachverband.
Brecher: Ja. AIPAC ist also die amerikanisch-israelische Lobby.
Heinemann: Schauen wir noch mal nach Israel. Streng orthodoxe Juden – man liest und hört viel in den letzten Tagen davon – versuchen, das Zusammenleben zum Beispiel der Geschlechter ihren Regeln zu unterwerfen, die Rechte von Frauen einzuschränken (wären es auch nur die Kleidungsrechte). Entwickelt sich Israel zu einer Art jüdischem Gottesstaat?
Brecher: Das glaube ich nicht. Die Ultraorthodoxen – es handelt sich hier um eine ganz bestimmte Gruppe -, die sind erstarkt in den letzten 15 Jahren, sowohl demografisch wie politisch. Ihre Anwesenheit und ihre andere Idee über die Verfassung des Staates schafft sehr viel Spannung im Moment. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich nur um einige Hunderttausend Menschen handelt.
Heinemann: Tendenz steigend!
Brecher: Tendenz steigend, aber die israelische Gesellschaft ist in meinen Augen eine ganz abgesichert säkulare Gesellschaft. Religiöse Dinge spielen auch im politischen Diskurs eine Rolle, in der Abgrenzung zu Moslems und Christen und Arabern, aber es ist eigentlich in diesem Sinne eine völlig verwestlichte Gesellschaft und deshalb sehe ich keine Gefahr. Es gibt allerdings noch sehr viel Spielraum für Auseinandersetzungen.
Heinemann: Eines Ihrer Bücher trägt den Titel "Fremd in Zion". Wieso haben Sie Israel verlassen?
Brecher: Ich gehöre zu jener Generation, die im Nachkriegsdeutschland aufgewachsen ist und sich hier sehr fremd fühlte und dann eine Lösung dafür suchte, und die habe ich in Israel gesucht, aber sie nicht gefunden, weil Israel ein sehr, in der Praxis damals noch nicht, aber in der Verfassung sehr nationalistisches Land war und inzwischen auch in der Praxis geworden ist und eigentlich meine Nachkriegserziehung in Deutschland mich zu einem Antinationalisten gemacht hat.
Heinemann: Wie hat man das gespürt in Israel?
Brecher: Überall: in der Armee, im Alltag, bei den Reden der Politiker. Es war in der Tat, es hat mich sehr unangenehm berührt, gerade mit diesen Empfindlichkeiten, die mir hier in der Nachkriegszeit in Deutschland anerzogen wurden.
Heinemann: Sie haben in Israel das Leo Baeck Institut geleitet, benannt nach dem Rabbiner, dem Berliner Lehrer an der Lehranstalt für die Wissenschaft des Judentums, der Wiege des Reform-Judentums. Was würde Leo Baeck zu dieser Entwicklung in Israel sagen?
Brecher: Er würde sich schrecklich über die Macht der Orthodoxen aufregen, die aufgrund des Parteienproporzes schon immer eine große Rolle gespielt haben im Staat und in der Einrichtung des Staates, was die Trennung zwischen Kirche und Staat anlangt. Darüber würde er sich sehr aufregen. Er würde sich sehr aufregen über die Rolle des Judentums, das von nationalistischen Parteien der jüdischen Kirche eingeräumt wird im Staat, und er würde sich über die Intoleranz ärgern, denke ich, dieser Gruppen – sehr ärgern.
Heinemann: Das Gespräch mit dem Historiker Daniel Cil Brecher haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet. Abermals hören und nachlesen können sie dieses Gespräch unter dradio.de
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.