Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich Josef Janning. Er ist Politikwissenschaftler und leitet das Berliner Büro des European Council on Foreign Relations, einer Denkfabrik für Themen europäischer Außenpolitik. Ich grüße Sie, Herr Janning.
Josef Janning: Guten Abend, Herr Dobovisek.
Dobovisek: Ist Jerusalem die Hauptstadt Israels?
Janning: Aus israelischer Sicht ist sie das ganz eindeutig, ebenso wie sie aus palästinensischer Sicht die künftige Hauptstadt ihres Staates ist und da gehen die Sichtweisen auseinander. Da gibt es keine objektive Antwort.
"Trump bewegt sich weg von der klassischen Linie der internationalen Gemeinschaft"
Dobovisek: Was bedeutet das dann für Europa, wenn US-Präsident Donald Trump sagt, er erkenne Realitäten an?
Janning: Dass Israels Regierung dort sitzt und dass israelische Politik von Jerusalem aus gemacht worden ist, das sehen die Europäer ja auch. Nur was Trump mit seinem Schritt tut ist: Er bewegt sich weg von der klassischen Linie der internationalen Gemeinschaft, die festhält an der Vorstellung von Israel in den Grenzen von 1967, was ja nicht nur mit dem Status von Jerusalem zu tun hat, weil dort Israel ganz klar und früh über die grüne Linie hinausgegangen ist, sondern auch mit der israelischen Siedlungspolitik. In dem Moment, wo man diese Position verlässt, verlässt man damit auch die Position zu sagen, dass Israel selbst in seinem Handeln über die, von der internationalen Gemeinschaft festgelegten Grundsätze hinausgeht, was dann wiederum auch bei einer eventuellen Friedensverhandlung mit den Palästinensern zu berücksichtigen ist.
Dobovisek: Jetzt haben wir gerade gehört: Netanjahu ist sich sicher, dass bald auch die EU-Botschaften folgen und ihren Sitz ebenfalls nach Jerusalem verlegen werden. Die EU-Außenbeauftragte Mogherini widerspricht da vehement. Das werde nicht geschehen, sagt sie. Ist das so, Herr Janning? Wird das wirklich nicht geschehen?
Janning: Ich denke, das wird auf absehbare Zeit nicht geschehen, ebenso wenig wie wir in kurzer Frist erleben werden, dass die Amerikaner die Botschaft nach Jerusalem verlegen werden. Ungeachtet des Schritts, den jetzt Trump vollzogen hat.
Dobovisek: Also viel Lärm um nichts.
Janning: Nein, viel Lärm um nichts ist das nicht. Denn die Amerikaner räumen praktisch eine Konsensposition des Westens und der internationalen Gemeinschaft, und damit schwächen sie eine Verhandlungslinie, die auch dazu da war, den Druck auf beide Seiten aufrecht zu halten, sich aufeinander zuzubewegen, wenn sie eine Zwei-Staaten-Lösung möchten.
In dem Moment, wo man nun beginnt, von dieser Position wegzugehen, dann könnte das darauf hinauslaufen, dass die Vereinigten Staaten eine, im Wesentlichen von Israel definierte Position einer künftigen Regelung der Nahost-Frage unterstützen würden, und das wiederum bringt die Europäer auf, denn für sie ist der Kern einer Regelung des Konflikts die Übereinstimmung, die Verständigung zwischen beiden Seiten.
Dobovisek: Sie haben immer wieder das Wort Konsens gebraucht. Einigkeit sieht aber anders aus. Die Balten laden Netanjahu mehr oder weniger im Alleingang ein, die anderen sind dann gezwungen, irgendwie mitzumachen; die Ungarn machen auch wiederum bei der gemeinsamen Jerusalem-Erklärung nicht mit. Warum gelingt es Europa nicht, mit einer Stimme zu sprechen?
Janning: Da sind eine Reihe von anderen Faktoren im Spiel. Wenn die Ungarn diese Erklärung verhindern, dann tun sie das, weil sie im Grundsatz der Meinung sind, dass dies keine Angelegenheiten sind, in denen die EU gemeinsam sprechen muss, denn das soll, bitte schön, die Angelegenheit der Staaten bleiben.
Die Litauer laden Netanjahu ein, auch weil sie der Meinung sind, dass zu viel in der europäischen Außenpolitik zwischen der Hohen Beauftragten auf der einen Seite und den großen Staaten auf der anderen Seite passiert. Es gibt ja das Nahost-Quartett, in dem die EU mit den Vereinten Nationen, den Amerikanern und Russen vertreten ist. Hier, glauben gerade die kleineren Staaten in der Europäischen Union, wird häufig Politik über ihre Köpfe hinweg gemacht, und in solchen kleinen Gesten sehen sie dann auch den Versuch einer Korrektur der Verhältnisse.
"Es gibt bisher keine gemeinsame Außenpolitik der EU"
Dobovisek: Es gibt also keine gemeinsame Außenpolitik der EU mehr, wenn es sie denn überhaupt jemals gegeben hat?
Janning: Nein. Es gibt bisher keine gemeinsame Außenpolitik der EU, weil die EU-Mitgliedsstaaten die EU im Operativen nicht wirklich gemeinsam gefordert sehen, und ihr Eigenkalkül überwiegt noch immer die Vorstellung davon, dass sie mit einer geeinten Stimme ja mehr erheblich mehr Effekte in der internationalen Politik haben könnten.
"Pesco-Initiative geht im Kern an der Bildung gemeinsamer Streitkräfte vorbei"
Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Josef Janning.
Sie bleiben uns noch einen Moment erhalten, denn wir wollen gleich auch noch über das folgende europäische Thema sprechen – geht ganz in eine ähnliche Richtung, betrifft aber nicht die Außenpolitik, sondern die militärische Zusammenarbeit, denn da vertiefen ab heute viele EU-Staaten diese Zusammenarbeit.
Wir haben ja vorhin gehört, dass Europa in der Jerusalem-Frage nicht mit einer Stimme spricht. Auch in der Verteidigungspolitik hat das in der Vergangenheit selten funktioniert. Oft stand Großbritannien zum Beispiel auf der Bremse. Jetzt gibt es Pesco, die ständige strukturierte Zusammenarbeit. Überspitzt gesagt ist alles offen. Jeder kann, keiner muss. Ist das der Vorgeschmack auf ein Europa der Rosinenpicker?
Janning: Man muss sich zumindest diesen Fortschritt eher als Schnecke vorstellen. Das ist jetzt ein Schritt, von dem viele der Beteiligten sagen, das ist mehr, als man vor Jahren noch zu erreichen hoffte.
Dobovisek: Historisch wird ja immer gesagt.
Janning: Ja, es wird historisch genannt. Aber wenn man ansieht, was tatsächlich sich dahinter verbirgt, ist das noch immer sehr weit entfernt von dem, was unter einer gemeinsamen militärischen Handlungsfähigkeit beschrieben würde. Denn es geht im Kern an der Bildung gemeinsamer Streitkräfte – und seien es nur Teilstreitkräfte – vorbei, sondern es sind ergänzende Operationen.
Was diese Pesco-Initiative bemerkenswert macht, sind zwei Dinge. Zum einen, dass sich die Dynamik von Zusammenarbeit im Bereich der militärischen Sicherheit auf die EU hinverlagert, also weg von der NATO, die ein rein zwischenstaatliches Bündnis bleibt, hin zur EU, die supranationale überstaatliche Elemente kennt.
Das andere Element ist der Aufbau gemeinsamer Fähigkeiten. Die NATO hat nur zwei Dinge, die sie als Allianz gemeinsam besitzt, nämlich ihr Hauptquartier und die AWACS-Flugzeugaufklärung. Das was die EU hier in den 17 Projekten vorhat – nicht alle 17 schaffen solche gemeinsamen Einheiten -, ist aber der Aufbau von gemeinsam besessener Infrastruktur, die auch gemeinsam finanziert wird. Das könnte in der Tat ein neues Modell sein.
"Das ist ein sehr pragmatischer Ansatz"
Dobovisek: Jetzt ist das aber trotzdem erst mal eine lose Zusammenarbeit, ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Auch dieser Begriff ist ja immer wieder gefallen in diesem Zusammenhang. Das ist so ziemlich das Gegenteil dessen, wovon SPD-Chef Martin Schulz träumt, nämlich von den Vereinigten Staaten von Europa bis 2025. Oder liege ich da komplett falsch?
Janning: Ja, das ist das Gegenteil. Dies ist ein sehr pragmatischer Ansatz. Hier geht es um sehr viel "Bottom up", als mit einem "Top down"-Ansatz zu sagen, die Vereinigten Staaten von Europa brauchen dann auch eine gemeinsame Verteidigung. Dieser Ansatz, der diese Pesco-Initiative kennzeichnet, geht in kleinen Schritten, in tastenden, eher experimentellen Projekten vor, um an konkreten Punkten mehr Gemeinsamkeit unter den Staaten zu schaffen. Der eigentliche Übergang zum Aufbau integrierter Strukturen muss erst dann folgen.
"Ich persönlich bin skeptisch geworden gegenüber dem großen Wurf"
Dobovisek: Was wird Ihrer Meinung nach Europa besser voranbringen, diese kleinen Schneckenschritte, oder der große Wurf?
Janning: Ich glaube, dass keines von beiden am Ende die Methode ist. Ich setze noch darauf, dass aus der Erkenntnis über die Möglichkeit von mehr Zusammenarbeit dann auch die politische Entscheidung reifen wird, jetzt doch einige entschiedene Schritte weiterzugehen. Ich persönlich bin skeptisch geworden gegenüber dem großen Wurf, der dann aus einer großen Grundsatzerklärung, einer Gründung der Vereinigten Staaten, alles andere ableitet.
Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Josef Janning vom European Council on Foreign Relations. Ich danke Ihnen für das Interview zu später Stunde.
Janning: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
