Christine Heuer: Benny Gantz hat nur noch bis heute Zeit. Wenn es Benjamin Netanjahus Herausforderer in Israel jetzt nicht gelingt, eine irgendwie geartete Mehrheit für sich im israelischen Parlament zu organisieren, dann ist wieder alles offen, obwohl Netanjahu die letzte Wahl nicht gewonnen hat.

Wer wird neuer Ministerpräsident und wie? Gibt es schon wieder Neuwahlen? Und welche Rolle spielt im innenpolitischen Kampf der jüngste Vorstoß der USA, die israelische Siedlungen im Westjordanland nicht mehr per se als völkerrechtswidrig einstufen wollen?

Am Telefon ist jetzt der Historiker und Publizist Michael Wolffsohn. Ich möchte mit ihm über die Regierungsbildung sprechen, vor allem aber über die jüngste Volte in der Nahost-Politik.

Michael Wolffsohn teilt die harsche Kritik der UNO, der EU und Deutschlands an der Israel-Politik im Weißen Haus nicht. So war es zuletzt, als Donald Trump die US-Botschaft von Tel Aviv nach Westjerusalem verlegen ließ, und so ist es vermutlich auch heute wieder. Guten Morgen, Herr Wolffsohn.

Michael Wolffsohn: Guten Morgen, und Sie haben recht.

Heuer: Wir fangen trotzdem ganz kurz mit den Wahlen an. Beobachter haben ja gestern gesagt, diese US-Wende, das sei ein politisches Geschenk für Netanjahu. Hilft es dem amtierenden Ministerpräsidenten in der augenblicklich ja sehr schwierigen Situation innerhalb Israels?

Wolffsohn: Das war wieder einmal einer der vielen international medialen Schnellschüsse, denn in dieser Frage hatten Sie feststellen können, dass auch Oppositionsführer oder noch Oppositionsführer Gantz die gleiche Meinung vertritt. Da muss man schon genauer hinschauen. Das ist ein Reflex und keine Reflektion und ich bin für Analyse und nicht für Reflexe.

Heuer: Das hat jetzt alles nichts mit der Regierungsbildung zu tun, sagen Sie?

Wolffsohn: Nichts würde ich nicht sagen, aber nicht viel, denn vergessen Sie nicht, dass nach der zweiten Wahl in diesem Jahr der amerikanische Präsident Trump erste Absetzungsversuche gegenüber Netanjahu gemacht hat, und das wurde damals registriert. Das konnte man tatsächlich so interpretieren.

Jetzt wird es anders interpretiert. Das ist Kaffeesatzleserei. Lassen Sie uns zur seriösen Analyse kommen.

Bettina Marx

Heuer: Ja! Dann analysieren wir mal diese jüngste Äußerung des US-Außenministers Pompeo, der sagt, Siedlungen im Westjordanland seien "nicht grundsätzlich illegal". Hat er damit recht?

Wolffsohn: Sie fragen mich als Historiker und Publizisten, auch Politikwissenschaftler, und nicht als Juristen. Aber auch als Historiker kann ich leicht referieren, was Sie auch in Ihrer Frage andeuten, dass die gängige Meinung, das heißt die Mehrheit der im Völkerrecht Tätigen und über das Sprechenden, dieser Meinung ist, dass die Siedlungen illegal wären.

Als Historiker stelle ich fest, dass dieses geltende Völkerrecht nicht immer gegolten hat und dass man es auch historisch anders interpretieren kann. Das ist die eine Antwort.

Die zweite und das ist die entscheidende: Das Völkerrecht soll ja in diesem Fall dem Friedensprozess dienen. Da sind wir uns doch wahrscheinlich einig, oder?

Heuer: Ja! Aber Völkerrecht ist Völkerrecht! Das sind ja eigentlich die Fakten.

Wolffsohn: Kein "aber". Nein, das geht nicht. Das Völkerrecht hat das Ziel, ein friedliches Nebeneinander und Miteinander der Menschen individuell ebenso wie kollektiv zu erreichen. Jetzt stellt sich nach mehr als 40 Jahren die Frage, ist dieses Ziel erreicht worden, weil und indem diese Interpretation des Völkerrechts galt und noch gilt, und hier ist die Antwort ganz eindeutig: Nein!

Und weil das so ist, stellt sich die Frage, vielleicht versucht man einen anderen Ansatz, um zu diesem Erfolg zu kommen, den man haben will, und dieser Erfolg heißt Frieden. Ich finde es etwas seltsam, wenn man seit Jahrzehnten mit dem Kopf gegen die Wand gerannt ist, man es immer wieder versucht. Am Ende wird das dem Kopf weniger gut bekommen als der Wand.

Lange Rede, kurzer Sinn: Hier muss politisch argumentiert werden und nach anderen politischen Lösungen gefragt werden. Das heißt nicht, dass Israel in diesen besetzten Gebieten immer bleiben soll, aber zumindest muss man sich überlegen, ob man mit der Erfolglosigkeit weitermachen möchte oder nicht.

Heuer: Ist denn, Herr Wolffsohn, die neue US-Haltung zu den Siedlungen dem Frieden dienlicher als die Zwei-Staaten-Lösung?

Wolffsohn: Das wird sich zeigen. Die Zwei-Staaten-Lösung ist ohnehin eine Fiktion, oder, wenn Sie wollen, um Trump-Jargon zu nehmen, letztlich Fake. Denn man kann zwar sagen, ich will die Zwei-Staaten-Lösung. Nur die nächste Frage hieße dann, ganz konkret übersetzt in Politik, wie machst Du das? Wie bekommst Du 630.000 jüdische Siedler aus dem Westjordanland plus Ostjerusalem raus?

Diese Frage hat erstens kaum jemand gestellt und zweitens gibt es dazu leider eine Antwort. Das ist politisch nicht mehr durchsetzbar. Warum nicht mehr?

Wenn man in den vergangenen 40 plus Jahren auf einer rein rechtlichen Situation bestand und sich nicht überlegt hat, wie kann ich die Politik so gestalten, dass ich das Ziel erreiche. Und jetzt sehen wir uns im Kreise und Sie sehen, dass man mit einer erfolglosen Politik sich zwar auf das Recht berufen kann, aber nicht zum Frieden gelangt.

Heuer: Herr Wolffsohn, dann gucken wir nach vorne. Wie soll es denn gehen, wenn alles, was das Völkerrecht und die Zwei-Staaten-Lösung bisher geleistet haben, die Idee davon, wenn das alles nicht gefruchtet hat? Ich habe gelesen, Sie sind für einen Bundesstaat Palästina. Was konkret stellen Sie sich darunter vor?

Wolffsohn: Sie wollen von mir in einer halben Minute eine Antwort, die ich in einem längeren Buch mit dem Titel "Zum Weltfrieden" versucht habe zu formulieren. Aber in aller Kürze: Es ist eine Mischung aus Staatenbund und Bundesstaat. Heißt ganz konkret: Ein Bundesstaat, eine Bundesrepublik Palästina, bestehend zunächst einmal aus dem Westjordanland erstens, zweitens aus dem Gazastreifen, und diese Bundesrepublik beziehungsweise dieser Bundesstaat Palästina sollte mit dem jüdischen Staat Israel inklusive seiner arabischen Bevölkerungsminderheit einen Staatenbund eingehen, eine Mischung aus Bundesstaat und Staatenbund.

Und weil man die 630.000 Siedler einfach nicht rausbekommt - man kann sagen, ich will - ich wiederhole mich - nicht. Also stellt sich die Frage, was ist denn und was wird sein mit diesen Siedlern. Die müssen da bleiben! Alles andere wäre das Szenarium eines Bürgerkrieges, und dann wird sich es so erweisen, dass die jüdischen Siedler als israelische Bürger im Bundesstaat Palästina ganz normale Bürger sind als Ausländer. Wir haben ja in Deutschland und in Westeuropa auch viele Millionen Ausländer und wir haben keinen Krieg.

Heuer: Herr Wolffsohn, das klingt ein bisschen so wie das, was wir schon haben: eine Art Palästina, das aus 100 einzelnen Dörfern besteht, die von israelischen Soldaten bewacht werden.

Wolffsohn: Das sagen Sie!

Heuer: Ist das das Zukunftsszenario?

Wolffsohn: Es gibt kein anderes und außerdem ist davon gar nicht die Rede, denn in dieser Konstruktion, die ich in aller Kürze vorgetragen habe, ist die Frage der Grenzen völlig irrelevant. Die ist so bedeutsam wie die Grenze zwischen Hessen und Bayern beispielsweise.

Die nächste Frage, die in diesem Zusammenhang gestellt werden muss: Warum können bei uns - und zwar zurecht und von uns gewollt und aus meiner Sicht richtig und wichtig gewollt - Ausländer leben, mit einem anderen Pass wie lange auch immer hier leben, und warum soll das im Westjordanland nicht möglich sein? Es ist ja auch innerhalb Israels möglich, weil dort die arabische Minderheit ja alles andere als begeistert ist (verständlich) über den jüdischen Charakter des jüdischen Staates, und es gibt dort auch keinen Bürgerkrieg.

Heuer: Herr Wolffsohn, es ist deshalb schwierig, weil die Situation jetzt so ist wie sie ist. Die Palästinenser beklagen sich, sie können sich nicht frei bewegen, sie haben schlechtere Lebensbedingungen als die Siedler, sie werden kontrolliert und oft drangsaliert. Diese US-Volte jetzt zu den Siedlungen im Westjordanland, macht die nicht zumindest im ersten Schritt das Leben der Palästinenser noch härter?

Wolffsohn: Das kann ich nicht erkennen. Das ist hier eine Feststellung, die sich auf Papier bezieht. Auf dem Gebiet selber ändert sich gar nichts, und weil ich auch dafür bin, dass sich die Situation aller Menschen in dieser Region verbessert, wäre es sinnvoll, konkrete Friedenswege einzuschreiten und zu suchen und nicht auf den Buchstaben zu beharren, die wie gesagt seit über 40 Jahren den Frieden keinen Millimeter näher gebracht haben.