Dirk-Oliver Heckmann: Erst die Aufnahme der Palästinenser als Beobachter der Vereinten Nationen, jetzt verurteilten die meisten Mitglieder des UNO-Sicherheitsrats die Siedlungspolitik der Regierung Netanjahu. Weil die USA ihr Veto androhten, verabschiedeten sie getrennte Erklärungen. Nur die Amerikaner also verhinderten am Ende die Verurteilung durch den Weltsicherheitsrat. Ist Israel jemals so isoliert gewesen? Das hat deshalb meine Kollegin Doris Simon vor dieser Sendung Avi Primor gefragt, er ist Präsident der israelischen Gesellschaft für auswärtige Politik und lange Jahre lang Botschafter Israels in Deutschland gewesen.
Avi Primor: Hinzu kommt noch, dass die Amerikaner es doch verurteilen, und zwar sehr, sehr scharf, mit Worten, die sie bis heute noch nie benutzt haben. Nur wollen sie sich nicht dem Sicherheitsrat anschließen. Aber die Äußerung der amerikanischen Regierung war genauso scharf wie die der Europäer. Die israelische Regierung wusste schon, dass die internationale Gemeinschaft diese Siedlungsbau-Projekte nicht unterstützen kann. Die machen das aus zwei Gründen: erstens aus ideologischen Gründen, wenn man es so nennen darf. Wir sind ja heute von dem rechten Lager regiert, unter Druck des extrem rechten Lagers, und die wollen es eben so, das ist für sie gar nicht neu. Außerdem gibt es jetzt Wahlkampf in Israel, wir haben vorgezogene Wahlen am 22. Januar und Netanjahu versucht, das rechte Lager hinter sich zu kriegen, weil er innerhalb des rechten Lagers auch Konkurrenten hat, und deshalb will er zeigen, dass er genauso ideologisch motiviert ist wie die Extremisten in seinem Lager.
Doris Simon: Aber schon in der Vergangenheit, Herr Primor, haben israelische Regierungen ja zumindest nach außen hin Gleichgültigkeit gegenüber internationalen Forderungen und Ablehnung demonstriert. Das jetzt aber hat ja, wie Sie gerade auch geschildert haben, eine offensichtlich neue Qualität. Nimmt man das in der Regierung nicht so wahr?
Primor: Das weiß ich nicht. Die Regierung zögert. Es gibt eine große Diskussion in Israel. Viele Leute sagen, dass wir uns so eine internationale Feindschaft nicht leisten können, dass wir isoliert nicht leben können. Andere sagen, das alles spielt keine Rolle, wir haben ja damit Erfahrung, die anderen, die schimpfen, und wir machen weiter, was wir wollen, es geschieht uns nichts. Letzten Endes, was wirklich für die israelische Regierung entscheidend ist und sein wird, ist die Haltung der amerikanischen Regierung. Deshalb sage ich Ihnen von vornherein, dass die Amerikaner, obwohl sie sich den anderen 14 Mitgliedern des Sicherheitsrates nicht angeschlossen haben, sehr scharf diese Siedlungsbau-Projekte kritisiert haben. Jetzt entsteht natürlich die Frage, was geschieht in Amerika nach der Entstehung der neuen Regierung Ende Januar in Amerika, was für Politik wird Obama diesmal führen, da er nicht mehr vor Wahlen stehen muss, und da er in der Vergangenheit von der Notwendigkeit eines Friedens im Nahen Osten sehr überzeugt war, wissen wir nicht: Wird er genug Mut haben, um sich damit wirklich auseinanderzusetzen, oder hat er andere Probleme, die er tatsächlich hat und die erheblich wichtiger und dringender für ihn sind.
Simon: Das ist die eine Frage: Wie wird sich Obama entscheiden, wird er das Feld begehen, auf dem schon viele Präsidenten vor ihm Schiffbruch erlitten haben. Die andere Frage ist: Die Politik hat ja praktische Auswirkungen, wenn wir uns zum Beispiel die Palästinenser anschauen. Was ja im Sicherheitsrat auch gesagt wurde, das ist, dass dieser forcierte Siedlungsbau auf palästinensischem Grund eine avisierte Zwei-Staaten-Lösung unmöglich mache. Das wird immer als Argument benutzt. Wie lange, glauben Sie, nehmen die Palästinenser denn zum Beispiel im Westjordanland das noch weiter hin? Es hat ja immer Protest gegeben, aber zuletzt im Westjordanland vor allem verbal.
Primor: Ja! Man spricht viel von der Möglichkeit einer neuen dritten Intifada in den palästinensischen Gebieten. Das ist eine Möglichkeit. Nur ist die palästinensische Regierung sehr, sehr schwach, viel zu schwach, und der israelische Griff ist sehr, sehr hart. Aber wenn Sie sagen, die Zwei-Staaten-Lösung wird zunichtegemacht, das ist genau, was das extrem rechte Lager in Israel sich wünscht. Die wollen diese Lösung gar nicht. Und Netanjahu spricht von der Zwei-Staaten-Lösung auch schon längst nicht mehr. Also ist es nicht unbedingt für die Leute, die heute den Haupteinfluss in unserer Regierung haben, kein Fluch, wenn man sagt, dass es keine Zwei-Staaten-Lösung geben wird. Die wollen schlicht und einfach langsam, schrittweise die Gebiete annektieren, aber nicht auf einmal, weil es dort ein demografisches Problem gibt.
Simon: Herr Primor, wir haben viel gesprochen über Überlegungen in der israelischen Regierung, in rechten Parteien in Israel. Ist das denn auch eine Meinung, die in der Bevölkerung – die Parteienlandschaft ist ja stark zersplittert – auf eine Mehrheit trifft?
Primor: Einerseits wünscht sich die Mehrheit der Israelis eine Trennung, das heißt eine Räumung des Westjordanlandes, und gleichzeitig wählen sie für diejenigen, die sich dagegen setzen, weil sie meinen, dass das nicht machbar ist. Infolgedessen glaube ich, dass nur die internationale Gemeinschaft hier eine Lösung bringen kann, weil es jemand geben muss, der den Israelis die Antwort auf ihre Sicherheitssorgen gibt. Nicht das rechte Lager, da wird sich gar nichts ändern, aber 70, 75 Prozent der Israelis, wenn sie eine solide, glaubwürdige Lösung für ihre Sicherheitssorgen bekommen, würden dann nicht das rechte Lager wählen und würden dann eine Lösung, die heißt: Trennung von dem Westjordanland, aktiv unterstützen.
Simon: Das würde aber voraussetzen, dass die USA in dieser Frage vorangehen und gegen den Willen der israelischen Regierung?
Primor: Nein, nicht gegen, aber sie können die israelische Regierung dazu drängen, und die israelische Regierung weiß, dass ohne amerikanische Unterstützung sie gar nichts bewegen kann. Wir sind von den Amerikanern total in jedem Bereich abhängig, sei das militärisch, wirtschaftlich, wissenschaftlich, diplomatisch, also zum Beispiel im Weltsicherheitsrat. Ohne den Willen der Amerikaner können wir gar nichts tun, oder zumindest mit einer Zurückhaltung der Amerikaner können wir gar nichts. Deshalb sage ich, alles hängt jetzt davon ab, ob Obama sich entscheidet, diesmal aktiv zu sein und nicht nur Lippenbekenntnisse zu zeugen.
Heckmann: Der ehemalige Botschafter Israels in Deutschland, Avi Primor, war das im Gespräch mit meiner Kollegin Doris Simon.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Avi Primor: Hinzu kommt noch, dass die Amerikaner es doch verurteilen, und zwar sehr, sehr scharf, mit Worten, die sie bis heute noch nie benutzt haben. Nur wollen sie sich nicht dem Sicherheitsrat anschließen. Aber die Äußerung der amerikanischen Regierung war genauso scharf wie die der Europäer. Die israelische Regierung wusste schon, dass die internationale Gemeinschaft diese Siedlungsbau-Projekte nicht unterstützen kann. Die machen das aus zwei Gründen: erstens aus ideologischen Gründen, wenn man es so nennen darf. Wir sind ja heute von dem rechten Lager regiert, unter Druck des extrem rechten Lagers, und die wollen es eben so, das ist für sie gar nicht neu. Außerdem gibt es jetzt Wahlkampf in Israel, wir haben vorgezogene Wahlen am 22. Januar und Netanjahu versucht, das rechte Lager hinter sich zu kriegen, weil er innerhalb des rechten Lagers auch Konkurrenten hat, und deshalb will er zeigen, dass er genauso ideologisch motiviert ist wie die Extremisten in seinem Lager.
Doris Simon: Aber schon in der Vergangenheit, Herr Primor, haben israelische Regierungen ja zumindest nach außen hin Gleichgültigkeit gegenüber internationalen Forderungen und Ablehnung demonstriert. Das jetzt aber hat ja, wie Sie gerade auch geschildert haben, eine offensichtlich neue Qualität. Nimmt man das in der Regierung nicht so wahr?
Primor: Das weiß ich nicht. Die Regierung zögert. Es gibt eine große Diskussion in Israel. Viele Leute sagen, dass wir uns so eine internationale Feindschaft nicht leisten können, dass wir isoliert nicht leben können. Andere sagen, das alles spielt keine Rolle, wir haben ja damit Erfahrung, die anderen, die schimpfen, und wir machen weiter, was wir wollen, es geschieht uns nichts. Letzten Endes, was wirklich für die israelische Regierung entscheidend ist und sein wird, ist die Haltung der amerikanischen Regierung. Deshalb sage ich Ihnen von vornherein, dass die Amerikaner, obwohl sie sich den anderen 14 Mitgliedern des Sicherheitsrates nicht angeschlossen haben, sehr scharf diese Siedlungsbau-Projekte kritisiert haben. Jetzt entsteht natürlich die Frage, was geschieht in Amerika nach der Entstehung der neuen Regierung Ende Januar in Amerika, was für Politik wird Obama diesmal führen, da er nicht mehr vor Wahlen stehen muss, und da er in der Vergangenheit von der Notwendigkeit eines Friedens im Nahen Osten sehr überzeugt war, wissen wir nicht: Wird er genug Mut haben, um sich damit wirklich auseinanderzusetzen, oder hat er andere Probleme, die er tatsächlich hat und die erheblich wichtiger und dringender für ihn sind.
Simon: Das ist die eine Frage: Wie wird sich Obama entscheiden, wird er das Feld begehen, auf dem schon viele Präsidenten vor ihm Schiffbruch erlitten haben. Die andere Frage ist: Die Politik hat ja praktische Auswirkungen, wenn wir uns zum Beispiel die Palästinenser anschauen. Was ja im Sicherheitsrat auch gesagt wurde, das ist, dass dieser forcierte Siedlungsbau auf palästinensischem Grund eine avisierte Zwei-Staaten-Lösung unmöglich mache. Das wird immer als Argument benutzt. Wie lange, glauben Sie, nehmen die Palästinenser denn zum Beispiel im Westjordanland das noch weiter hin? Es hat ja immer Protest gegeben, aber zuletzt im Westjordanland vor allem verbal.
Primor: Ja! Man spricht viel von der Möglichkeit einer neuen dritten Intifada in den palästinensischen Gebieten. Das ist eine Möglichkeit. Nur ist die palästinensische Regierung sehr, sehr schwach, viel zu schwach, und der israelische Griff ist sehr, sehr hart. Aber wenn Sie sagen, die Zwei-Staaten-Lösung wird zunichtegemacht, das ist genau, was das extrem rechte Lager in Israel sich wünscht. Die wollen diese Lösung gar nicht. Und Netanjahu spricht von der Zwei-Staaten-Lösung auch schon längst nicht mehr. Also ist es nicht unbedingt für die Leute, die heute den Haupteinfluss in unserer Regierung haben, kein Fluch, wenn man sagt, dass es keine Zwei-Staaten-Lösung geben wird. Die wollen schlicht und einfach langsam, schrittweise die Gebiete annektieren, aber nicht auf einmal, weil es dort ein demografisches Problem gibt.
Simon: Herr Primor, wir haben viel gesprochen über Überlegungen in der israelischen Regierung, in rechten Parteien in Israel. Ist das denn auch eine Meinung, die in der Bevölkerung – die Parteienlandschaft ist ja stark zersplittert – auf eine Mehrheit trifft?
Primor: Einerseits wünscht sich die Mehrheit der Israelis eine Trennung, das heißt eine Räumung des Westjordanlandes, und gleichzeitig wählen sie für diejenigen, die sich dagegen setzen, weil sie meinen, dass das nicht machbar ist. Infolgedessen glaube ich, dass nur die internationale Gemeinschaft hier eine Lösung bringen kann, weil es jemand geben muss, der den Israelis die Antwort auf ihre Sicherheitssorgen gibt. Nicht das rechte Lager, da wird sich gar nichts ändern, aber 70, 75 Prozent der Israelis, wenn sie eine solide, glaubwürdige Lösung für ihre Sicherheitssorgen bekommen, würden dann nicht das rechte Lager wählen und würden dann eine Lösung, die heißt: Trennung von dem Westjordanland, aktiv unterstützen.
Simon: Das würde aber voraussetzen, dass die USA in dieser Frage vorangehen und gegen den Willen der israelischen Regierung?
Primor: Nein, nicht gegen, aber sie können die israelische Regierung dazu drängen, und die israelische Regierung weiß, dass ohne amerikanische Unterstützung sie gar nichts bewegen kann. Wir sind von den Amerikanern total in jedem Bereich abhängig, sei das militärisch, wirtschaftlich, wissenschaftlich, diplomatisch, also zum Beispiel im Weltsicherheitsrat. Ohne den Willen der Amerikaner können wir gar nichts tun, oder zumindest mit einer Zurückhaltung der Amerikaner können wir gar nichts. Deshalb sage ich, alles hängt jetzt davon ab, ob Obama sich entscheidet, diesmal aktiv zu sein und nicht nur Lippenbekenntnisse zu zeugen.
Heckmann: Der ehemalige Botschafter Israels in Deutschland, Avi Primor, war das im Gespräch mit meiner Kollegin Doris Simon.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.