Dirk Müller: Das sind keine besonders guten Nachrichten für die meisten. Die Konjunktur zeigt nach unten, fast überall auf dem Globus. Italien destabilisiert die Eurozone. Donald Trump setzt in der Handelspolitik weiterhin auf Konfrontation. Und nun verlieren auch noch die Finanzmärkte Milliarden Euro pro Stunde, die Börsen brechen weltweit ein. Was kann da der Internationale Währungsfonds machen, was kann er leisten, der im Moment auf Bali tagt? Kann er mehr als nur warnen?

Fassen wir noch einmal die Stichworte zusammen: Ungleichheit, Handelskrieg, Argentinien zum Beispiel, Italien, der Börseneinbruch. Die Zeichen stehen zumindest auf Unruhe, auf große Unruhe, warnen bereits die Beobachter. Unser Thema nun mit dem Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Professor Rudolf Hickel. Guten Tag!

Rudolf Hickel: Guten Tag, Herr Müller.

Müller: Herr Hickel, ist nervös zu sein jetzt das mindeste?

Hickel: Ich glaube, nervös ist sogar zu wenig. Wir sehen jetzt einfach, dass das System insgesamt in eine schwere Krise geraten ist. Die Eckpunkte sind ja schon wunderbar genannt worden. Das ist einerseits der Handelskrieg, der wachsende Protektionismus. Das ist andererseits die Globalisierung, die sich jetzt endlich in dem Zeigt, endlich wird das mal formuliert, dass die Globalisierung nicht den Wohlstand für alle gebracht hat, sondern dass die Effekte bei den einkommensstarken Reichen hängen geblieben sind und auf der anderen Seite die sozialschwachen Armen nicht davon profitiert haben. Das dritte, was jetzt die Verknüpfung ist: Zehn Jahre Finanzmarktkrise, die wir gerade hinter uns haben, beziehungsweise deren Auslöser wir jetzt bedenken. Das, was dazukommt, ist eine Schuldenkrise. Wir haben bei den Banken beispielsweise eine unglaublich hohe Zahl von faulen Krediten. Die stehen in Bankbilanzen. Und wenn jetzt beispielsweise die Zinsen erhöht werden, was ich übrigens volkswirtschaftlich in den USA und auch in anderen Ländern für notwendig halte in der Zwischenzeit, dann führt das zu einer weiteren Belastung. Der Dollar wertet auf, die Schwellenländer kommen immer mehr in die Krise. Wir sind in einer richtig verdammt schwierigen Situation.

Müller: Sind wir deswegen auch in dieser schwierigen Situation, weil all diejenigen, die jetzt auf Bali zusammensitzen – wir haben eben die unglaubliche Zahl von 15.000 gehört, aber gehen wir mal von den Ministern aus, von den führenden Vertretern der Länder -, das sind all diejenigen, die für das Ganze verantwortlich sind?

Hickel: Ja, insgesamt ist, glaube ich – und da möchte ich Frau Lagarde ganz nachhaltig unterstützen und auch wirklich ein Lob aussprechen. Sie hat nämlich etwas auf den Punkt gebracht, das bisher immer wieder verdrängt worden ist. Die herrschende, vorherrschende Ideologie im Rahmen der Globalisierung war ja, wenn wir den Handel ausweiten, wenn wir mehr internationalisieren, dass dann am Ende Wohlstand geschaffen wird. Aber jetzt kommt etwas in Erinnerung an Ludwig Erhard, übrigens Wohlstand für alle, und das ist, wenn man so will, die große Unwahrheit. Frau Lagarde hat das sehr, sehr gut benannt.

Müller: Das war Frau Lagarde aber auch gestern erst eingefallen.

Hickel: Ja, das stimmt. – Ich muss Sie aber leicht korrigieren, Herr Müller. Das tue ich ungern bei Ihnen, aber es ist so: Der ökonomische Chefberater, Maurice Obstfeld, der hat maßgeblich Einfluss genommen. Der spricht schon seit längerer Zeit – ich will die beiden Begriffe nennen – einerseits von der Tatsache, dass das Rossäpfel-Theorem nicht stimmt, dass dann, wenn die Rösser bestens gefüttert werden, am Ende für die Spatzen auch nicht viel übrig bleibt. Und das zweite ist: Er hat den Begriff geschaffen, der jetzt allmählich überhaupt erst in Deutschland aufgegriffen wird, nämlich den Begriff vom inklusiven Wachstum. Und wenn ich mir das Programm anschaue, das der IWF vorlegt: Das ist, wenn man so will, eine totale Kehrtwende. Die kommt möglicherweise – da haben Sie wieder recht, Herr Müller – zu spät. Inklusives Wachstum heißt, dass man Wirtschaftswachstum macht, indem auch soziale Gerechtigkeit, indem die sozialen Netze ausgebaut werden. In einem Strategiepapier des Internationalen Währungsfonds heißt es Infrastruktur, Bildung, Kinderbetreuung, Erwerbsbeteiligung der Frauen erhöhen und vieles mehr. Das wird jetzt sehr spät entdeckt, aber eins ist klar: Diese Globalisierungskrise ist eine soziale Krise, und jetzt kommt das Dramatische hinzu, dass Donald Trump diese Globalisierungskrise dann ganz anders ausnutzt. Er weiß um die soziale Spaltung und nutzt sie jetzt für einen aggressiven Rückfall, eine Renationalisierung, American First. Im Übrigen kann man jetzt schon sagen: Diejenigen, die ihn gewählt haben, die übrigens irgendwo auch Abstiegsopfer der Globalisierung sind, denen gibt er das Vertrauen. Er würde ihnen jetzt wieder Sicherheit beziehungsweise sozialen Aufstieg bieten, und das ist insgesamt die große Lüge. Wir wissen, dass der Protektionismus in den USA zu schweren Belastungen führt, und weltweit auch. Dazu sind ja jetzt auch in Bali einige Studien vorgelegt worden, wo der Protektionismus hinführt, was der an wirtschaftlicher Produktion beziehungsweise an Handel kostet.

Müller: Jetzt muss ich Sie ein bisschen stoppen, weil ein paar Fragen habe ich noch und so viel Zeit haben wir heute gar nicht. Sie sagen, Donald Trump ist der Übeltäter, sagen jetzt viele, was den Protektionismus anbetrifft, Handelskriege, Handelsauseinandersetzungen, Weggehen vom Multilateralismus. Aber hat der Präsident Donald Trump nicht das auch aufgegriffen, dafür ist er ja auch gewählt worden, in Teilen jedenfalls, was Arbeiterklasse, soziale Ungleichheit und Verwerfungen betrifft, was in den Vereinigten Staaten von allen Vorgängern auch absolut sträflich vernachlässigt worden ist?

Hickel: Ja, eindeutig! So ist das. Die Basis seines Wahlerfolges sind die Opfer der Globalisierung. Der IWF hat gerade eine Zahl genannt, dass das mittlere Einkommen in den USA gegenüber 2016 nicht höher ist als 1999. Das hat er aufgegriffen. Aber jetzt kommt die Wahrheit hinzu: Er gibt die falschen Antworten. Er instrumentalisiert und hat an einem Abbau der sozialen Spaltung beziehungsweise an einer Wohlstandsverteilung der Zuwächse für alle überhaupt insgesamt kein Interesse.

Übrigens gibt es einen weiteren Widerspruch, den wir auch in Deutschland diskutieren. Natürlich hat Trump recht, dass die Handelsbilanzüberschüsse beziehungsweise Defizite der USA gigantisch sind. Aber darauf kann nicht die Antwort sein Rückzug, Renationalisierung, America First, sondern die Antwort muss sein Ausbau der Weltwährungsordnung beziehungsweise des Weltwirtschaftssystems.

Müller: Auch mehr Fairness der Deutschen?

Hickel: Ja, genau! Die Antwort ist aus Deutschland klar. Wir sind im Grunde genommen auf der Sünderbank. Das müsste eigentlich der Finanzminister …

Müller: Ist für Sie ganz klar? Das sagen Sie klipp und klar, ohne Wenn und Aber?

Hickel: Ja, das sage ich ohne Wenn und Aber, weil seit Jahren wissen wir, wir haben die Überschüsse, die Handelsbilanzüberschüsse, ungefähr sieben bis acht Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Wir wissen übrigens, dass die EU uns dafür kritisiert hat. Wir wissen, dass uns viele andere internationale Institutionen sagen, das ist eine "beggar my neighbour policy" das heißt Euro Vorteile führen zu Nachteilen von anderen Ländern. Wir haben eigentlich nie etwas gemacht, und es gibt eine Antwort. Ich bin auch nicht dafür, jetzt irgendwie Exportverbote und Beschränkungen einzuführen. Das wäre der helle Wahnsinn. Aber entscheidend ist: Wir müssen von der Importseite versuchen, das Handelsbilanzdefizit abzubauen, und da haben wir ja eine intensive Diskussion. Wenn wir beispielsweise die notwendigen Infrastruktur-Maßnahmen jetzt stärken, darüber Wachstum erzeugen, dann tun wir auch gleichzeitig einen Beitrag dafür leisten, dass die Importe zunehmen, dass damit die Handelsbilanzdefizite abgebaut werden.

Müller: Export ist nicht das Problem, sondern die fehlenden Importe?

Hickel: Die fehlenden Importe und ich hoffe, dass der Mut besteht, auch vom IWF, auch von Lagarde und vielen anderen, dem Bundesfinanzminister auf diese, seine Rolle seines Beitrags beziehungsweise seines zu verantwortenden Beitrags zu wirklich der Krise der Globalisierung beim Namen zu nennen.

Müller: Herr Hickel, jetzt haben wir leider nur noch eine Minute. Reden wir über europäische Sünder. Da fällt einigen spontan Mario Draghi und Italien ein. Trifft das zu?

Hickel: Das müssen wir, glaube ich, ganz scharf trennen. Mario Draghi hat ja im Grunde genommen das Euroland gerettet, als er im September 2012 gesagt hat, der Euro wird in jedem Fall verteidigt. Das war eine sehr erfolgreiche Aktion. Dann ist die Niedrigzins-Politik dazugekommen. Die zeigt natürlich jetzt Folgewirkung, wenn man so will Kollateralschäden.

Müller: Jetzt kriegt er die Kurve nicht.

Hickel: Er kriegt die Kurve nicht beziehungsweise wir haben auch wieder eine laxere Kreditvergabe. Auf der anderen Seite steht Italien und da zeigt sich ein ganz großes Problem, ein ganz großes Dilemma. Italien muss sich an die europäischen Reglements halten, auch an die geplante europäische Bankenunion. Das tut es nicht. Und ich kann Italien nur sagen: Man kann ja begründen, welche Art von Verschuldung, Schuldenaufnahme sinnvoll ist für die Stärkung der Wirtschaft. Aber jetzt viele Ausgaben einfach so blindwütig zu finanzieren über Schuldenaufnahme, das ist ein weiteres Risiko, und wir wissen, bei den Banken in Italien liegen ungefähr 280 Milliarden faule Kredite. Da kann ganz schnell auch, wenn man es mal umgangssprachlich sagt, eine Bombe hochgehen, die dringend entschärft werden muss.