"Ich glaube", so Augstein, "dass sie an der Integration dieser Leute oder auch an der Umwandlung Deutschlands zum Einwanderungsland mit allem, was das heißt, Fordern und Fördern, in Wahrheit kein großes Interesse hat. Das heißt also, auch hier wieder ist schon die alte Angela Merkel, die eigentlich kein politisches Projekt hat und kein politisches Programm hat. Das bräuchte man jetzt aber."

Auf die Frage, was Horst Seehofer antreibe, antwortete Augstin: "Horst Seehofer treibt vielleicht die Lust auf Rache an Angela Merkel, die ihn vor zehn Jahren sehr übel abgebügelt hat. Da ging es auch um die Gesundheitspolitik. Ich glaube, dass diese Bundeskanzlerin Leute demütigen kann. Das kann jeder Bundeskanzler, aber sie macht es halt auf eine besonders kalte Art und Weise." Natürlich sei es vollkommen irrsinnig, was Seehofer mache. "Es ist eine große Gefahr für die politische Kultur, wenn der Chef einer Regierungspartei diesen Weg einschlägt."

Christine Heuer: "Herrschaft des Unrechts" oder "Unrechtsstaat", Schießbefehl, Christsoziale, die Putin umarmen und die eigene Kanzlerin in Karlsruhe verklagen möchten. Die "Bild"-Zeitung berichtet heute sogar über ein "Komplott Edmund Stoibers gegen Angela Merkel". Spitzenkandidaten, die in TV-Duellen nicht mit, besser gegen die AfD spielen wollen. Minister, die Afghanistan für weitgehend sicher halten, oder das wenigstens sagen. Andere Minister, die Asylgesetze, die sie mit beschließen, vorher offenbar nur flüchtig lesen, die mitten in der größten politischen Herausforderung in Elternzeit gehen oder zuhause bleiben, um ihre kranken Kinder zu betreuen. Bei aller Liebe: Ein gutes, ein verlässliches Bild gibt das alles nicht ab, und deshalb möchte ich mit Jakob Augstein, "Freitag"-Herausgeber und "Spiegel"-Kolumnist, darüber sprechen, ob unsere Politiker der Flüchtlingskrise eigentlich gewachsen sind. Guten Morgen, Herr Augstein.

Jakob Augstein: Hallo! Guten Morgen.

Heuer: Welchen Eindruck haben Sie denn gerade von der deutschen Parteienlandschaft, sagen wir mal, jenseits der AfD?

Augstein: Ich glaube, dass das zerrissene Bild, was Sie eben beschrieben haben, an der wirklich echt ernsthaft komplizierten Lage liegt. Das kann man den Politikern nicht vorwerfen. Was man ihnen vorwerfen muss ist die Mutlosigkeit, mit der sie da zu Werke gehen. Ich glaube, dass die Politiker die Bevölkerung dramatisch unterschätzen und aus Angst vor den Rechten, aus Angst vor der AfD einen Fehler nach dem anderen machen und sich sozusagen von der rechten Rhetorik treiben lassen, statt mehr Mut und Zuversicht zu verbreiten und auch selber zu haben.

Heuer: Ja, aber woran liegt das? Früher gab es ja auch schon mal Parteien am rechten Rand und die Politiker haben weniger ängstlich agiert.

Augstein: Na ja, aber wir hatten so eine Situation noch nie und wir hatten vor allen Dingen so eine psychologische Aufwallung noch nie. De facto sind ja gar nicht so viele Flüchtlinge gekommen. Ich meine, es sind zwischen 800.000 und 1,1 Millionen. Die ganz genauen Zahlen kennt man ja gar nicht. Es wird immer mit einer Million geredet, aber wahrscheinlich waren es ja "nur" 800.000. Das ist ein Prozent unserer Bevölkerung. Das ist eine Größenordnung: Wenn wir ein Einwanderungsgesetz hätten so wie Kanada und die USA, würden wir jedes Jahr so viele Leute aufnehmen. Ja, jedes Jahr! Und das ist auch das, was wir brauchen. Das heißt, wenn uns das schon an die Grenze unserer Leistungsfähigkeit bringt, dann haben wir versagt bei der Bereithaltung von staatlichen Strukturen, und das ist ja auch tatsächlich so. Der schlanke Staat, was man uns immer gelehrt hat, der Abbau der Infrastruktur, das macht sich jetzt sehr, sehr bitter bezahlt. Aber der Politik fehlt der Mut, das zuzugeben und zu sagen, kommt, Freunde, das kriegen wir hin, tatsächlich wir schaffen das, wir brauchen hier nur einen Kurswechsel im staatlichen Handeln.

Heuer: Angela Merkel ist die einzige, die sagt, wir schaffen das. Ist sie der Fels in der Brandung?

Augstein: Ja, sie ist der Fels in der Brandung einerseits. Aber andererseits - und da müssen wir jetzt mal diese Metapher verlassen - ist das, was sie macht, immer noch nicht ausreichend. Denn sie will, ich glaube, tatsächlich aus einem christlichen Ethos heraus Menschen in der Not schützen. Ich glaube, dass wir alle dramatisch unterschätzen, welche Rolle da das evangelische Pfarrhaus spielt bei dieser Bundeskanzlerin. Sie will Menschen in der Not helfen, das ist christliche Karitas, das ist schön. Aber ich glaube, dass sie an der Integration dieser Leute oder auch an der Umwandlung Deutschlands zum Einwanderungsland mit allem, was das heißt, Fordern und Fördern, in Wahrheit kein großes Interesse hat. Das heißt also, auch hier wieder ist schon die alte Angela Merkel, die eigentlich kein politisches Projekt hat und kein politisches Programm hat. Das bräuchte man jetzt aber. Insofern ist das so ein merkwürdiges Bild: Einerseits muss man sie respektieren und bewundern dafür, mit welcher stoischen Ruhe sie da ihren Kurs fährt; andererseits muss man wieder mal sagen, es reicht nicht, ohne das größere Bild kann man in solchen Krisenzeiten keine Politik machen.

Heuer: Stellt sich, Herr Augstein, die Frage, ob die Kanzlerin der Situation tatsächlich gewachsen ist.

Augstein: Ich finde nicht, dass es an mir ist zu beurteilen, ob die Bundeskanzlerin dieser Situation gewachsen ist oder nicht. Ich glaube, dass unsere gesamte Gesellschaft hier gefordert ist, die Medien, die Zivilgesellschaft, die Parteien. Viele zeigen sich dieser Situation erstaunlich gut gewachsen. Noch mal: Ich glaube, dass die ...

Heuer: Die Bürger!

Augstein: ... Bürger weiter sind als die Politik. Die Leute, die in Sachsen marschieren, diese wirklich sehr unangenehmen Menschen, die Leute von der AfD, das ist ja eine Minderheit. Sie müssen sich ja immer klar machen: Wenn Sie zehn Prozent Leute haben, die die AfD wählen, haben Sie 90 Prozent, die die AfD nicht wählen. Das heißt, die große Mehrheit der Bevölkerung fühlt sich nicht überfordert von den Flüchtlingen, fühlt sich nicht im Kern bedroht in ihrer Identität. So viel Angst haben die Leute gar nicht. Und ich glaube, dass die Politik anfängt, diese Leute im Stich zu lassen.

Heuer: Horst Seehofer, über den müssen wir sprechen. Er macht ja viel von sich reden und fährt täglich oder wöchentlich mindestens immer schwerere Geschütze auf. Was treibt den Mann?

Augstein: Horst Seehofer treibt wahrscheinlich die Angst vor Herrn Söder, seinem potenziellen Nachfolger. Horst Seehofer treibt vielleicht die Lust auf Rache an Angela Merkel, die ihn vor zehn Jahren sehr übel abgebügelt hat. Da ging es auch um die Gesundheitspolitik. Ich glaube, dass diese Bundeskanzlerin Leute demütigen kann. Das kann jeder Bundeskanzler, aber sie macht es halt auf eine besonders kalte Art und Weise. Und Seehofer bleibt natürlich auch dem populistischen Charakter seiner CSU treu. Die CSU ist im Prinzip eine populistische Partei immer gewesen, und in diesem Fall ist der Populismus so besonders gefährlich, weil es ein ausländerfeindlicher Rechtspopulismus ist.

Heuer: Wenn Sie sagen, ihn treibt Söder, ihn treibt Rache an Merkel. Das sind ja alles persönliche Interessen und Empfindlichkeiten. Ist das verantwortungsvolle Politik?

Augstein: Ja, aber Menschen sind halt Menschen, oder.

Heuer: Da sind Sie jetzt sehr gnädig, Herr Augstein. Hätte ich nicht erwartet.

Augstein: Nein, ich bin nicht gnädig. Ich bin nicht gnädig. Ich halte das für vollkommen unverantwortlich, was er da macht, und das ist völlig wahnsinnig in der Tat. Wenn er vom Unrechtsregime redet, dann muss man ihm sagen, dann hätte er doch vielleicht in Russland bleiben sollen, weil da haben wir doch auch ein Unrechtsregime. Oder wie die "FAZ"-Karikatur heute zeigt: Seehofer in Nordkorea, ich möchte gerne von Dir lernen, großer Führer, wie man seine Grenzen sichert. Ich meine, natürlich ist das vollkommen irrsinnig, was er da macht, und es ist eine große Gefahr für die politische Kultur, wenn der Chef einer Regierungspartei diesen Weg einschlägt.

Heuer: Was empfehlen Sie denn den politischen Parteien jetzt in dieser Situation?

Augstein: Mut! - Mut! Das ist, glaube ich, das Kernproblem, was wir im Moment haben. Das ist die Furcht der Politiker vor den Wählern und das mangelnde Zutrauen. Aber das gleiche Problem haben Sie ja auf der europäischen Ebene auch, in der Europapolitik und auch in den anderen europäischen Ländern. Es fehlt der Mut für das, was man jetzt immer neudeutsch die neue Erzählung nennt. Wir brauchen eine neue Erzählung für Deutschland als Einwanderungsland und für Europa als Solidargemeinschaft. Wenn Sie das den Leuten nicht präsentieren, dann fallen wir tatsächlich in eine nationalstaatliche rechtskonservative Kleingeisterei zurück, die dann wiederum die ganzen Probleme ja auch nicht lösen kann. Denn ich würde sagen, wenn der AfD-Kurs die Probleme lösen könnte mit der Währung, mit der Sicherheit, die russische Bedrohung, mit den Flüchtlingsströmen, dann wäre das mir zwar immer noch eklig, aber meinetwegen, sollen sie doch machen. Aber das geht ja nicht, denn diese Probleme sind nur gemeinschaftlich zu lösen und nicht durch Desintegration. Die Rechten wollen aber die Desintegration Europas, und das ist wirklich eine Katastrophe.

Heuer: Und Europa und Deutschland stellen dem bislang nicht oder wenigstens zu wenig das gegenüber, was Sie gerade die große Erzählung genannt haben, Herr Augstein. Wenn Sie nach Vorbildern suchen in der Geschichte der Bundesrepublik oder auch Europas, wer würde Deutschland jetzt gut führen, wer wäre ein gutes Vorbild für Politiker in dieser Situation?

Augstein: Na ja, das ist natürlich ein bisschen absurd, wenn ausgerechnet ich das jetzt sage. Aber Helmut Kohl hatte natürlich eine große Erzählung. Helmut Kohl hat natürlich geglaubt an ein anderes Europa. Er kam aus der Pfalz, er hatte die Kindheitserinnerungen mit der französischen Besatzung. Das war natürlich eine andere Zeit. Nur das nützt uns heute nichts. Wir können nicht versuchen, uns künstlich anzustöpseln an vergangene Ressentiments. Wir müssen das schon aus der heutigen Zeit machen mit unseren heutigen Problemen, und da sage ich noch mal: Rein vernünftig gedacht - und die Wähler schätzen doch immer so die Vernunft bei den Politikern -, rein vernünftig gedacht muss es jedem einleuchten, dass die Probleme, die wir haben, nicht mehr alleine nationalstaatlich zu lösen sind, Punkt, full Stopp. Das heißt, es führt an einem solidarischen Europa überhaupt kein Weg vorbei. Und jetzt einfach darauf zu setzen, wieder das Europa der Nationalstaaten zu machen, also den umgekehrten Weg zu gehen, da kann ich nur sagen: Gute Nacht!

Heuer: Jakob Augstein, Herausgeber des "Freitag" und "Spiegel"-Kolumnist unter dem schönen Titel "Im Zweifel links", im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Herr Augstein, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Augstein: Danke Ihnen. Alles klar. Tschüss!