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"Jeder von uns muss immer mal zurückrudern"

Maßlos hochgekocht sei die Diskussion um Kruzifixe in Klassenzimmern, kritisiert NRW-Integrationsminister Armin Laschet (CDU) auch Äußerungen aus den eigenen Reihen. Viel wichtiger sei es, die Lebensleistung und die Signalwirkung von Aygül Özkan als neue Sozialministerin in Niedersachsen in den Blick zu nehmen.

Armin Laschet im Gespräch mit Tobias Armbrüster |
    Tobias Armbrüster: Viele türkische Einwanderer in Deutschland haben vermutlich lange darauf gewartet, auf den ersten türkischstämmigen Minister in einer deutschen Regierung. Es ist nun kein Minister geworden, sondern eine Ministerin: Aygül Özkan (CDU). Heute Nachmittag wird sie im niedersächsischen Landtag vereidigt als neue Sozialministerin. Aygül Özkan hat sich aber schon vor dieser Vereidigung einen Namen gemacht, nämlich mit ihrer Forderung, Kruzifixe aus niedersächsischen Klassenzimmern zu verbannen. Gestern musste sie zurückrudern, auf Anweisung ihres künftigen Chefs, Ministerpräsident Christian Wulff.

    O-Ton Christian Wulff: Das Thema ist aus meiner Sicht erledigt. Die Diskussion war letztlich überflüssig, aber sie ist jetzt zu einem Ergebnis gebracht und wir werden viel Freude haben mit Frau Özkan als neuer Sozial- und Integrationsministerin.

    Armbrüster: Aber was bedeutet dieser Streit der vergangenen Tage für die CDU? – Darüber möchte ich mit einem Amtskollegen von Frau Özkan sprechen, mit Armin Laschet. Er ist Integrationsminister in Nordrhein-Westfalen. Schönen guten Morgen, Herr Laschet.

    Armin Laschet: Guten Morgen!

    Armbrüster: Eine Muslima, die zu Kreuze kriecht. Wie hilfreich ist das für die Integration von Ausländern?

    Laschet: Nein, das ist eine nun wirklich völlig falsche Formulierung. Sie hat da eine Position vertreten, die nicht die Position der niedersächsischen Landesregierung und nicht die Position der CDU ist. Die hat sie korrigiert und damit hat sich der Fall.

    Die Freude darüber, dass zum ersten Mal das Kind eines türkischen Gastarbeiters, eines Schneiders, Abitur macht, studiert, zwei juristische Staatsexamen macht und jetzt in einem hohen deutschen Staatsamt landet, das ist doch die eigentliche Geschichte, und die bleibt. Und jedem von uns, auch mir, passiert mal etwas, dass man mal einen Schritt zu weit geht und die Partei sagt, nein, das ist nicht meine Position. Das hat mit Muslima oder nicht Muslima gar nichts zu tun. Das ist jetzt korrigiert. Heute wird sie vereidigt und das ist das, was eigentlich das Entscheidende ist.

    Armbrüster: Aber was glauben Sie denn, wie kommt das an bei jungen Ausländern in Deutschland, wenn eine türkischstämmige Ministerin auf einmal zurückrudern muss, weil sie Kreuze im Klassenzimmer kritisiert?

    Laschet: Aber türkische Minister müssen auch in der Türkei schon mal zurückrudern. Jeder von uns muss immer mal zurückrudern. Diese Frage Kreuze ist für die Muslime nicht eine so große. Wir haben hier vor wenigen Wochen in Düsseldorf erlebt, da wurden in den Gerichten die Kreuze abgehängt, da gab es auch Protest und dann hat der Verband der Muslime gesagt, wir wollen, dass das Kreuz hängen bleibt, das ist ein religiöses Symbol, da haben wir Respekt vor. Also diese Debatte um Kreuze in Klassenzimmern haben wir in Deutschland doch schon geführt, bevor es überhaupt um Muslime oder nicht Muslime ging. Sie erinnern sich an das Kruzifixurteil des Bundesverfassungsgerichtes. Das ist eine politische Frage, und in Niedersachsen ist die Tradition halt so, wie sie ist, in Nordrhein-Westfalen übrigens auch, und deshalb würde ich wirklich diese Frage nicht überbewerten. Sie werden erleben: In den nächsten Tagen, auch in den türkischen Medien und Gemeinschaften, wird die Freude darüber, dass es endlich einmal gelungen ist, eine Zuwandererin zur Ministerin in Deutschland zu machen, weit überwiegen diesen Streit des gestrigen Tages.

    Armbrüster: Sie haben das Bundesverfassungsgericht erwähnt. Hat denn Frau Özkan nicht genau im Sinne von Karlsruhe argumentiert?

    Laschet: Sie hat so argumentiert, wie auch Karlsruhe aus meiner Sicht einmal falsch argumentiert hat, denn ich finde, dass die Kreuze ...

    Armbrüster: Moment, Herr Laschet! Heißt das, Sie kritisieren nachträglich noch mal das Kruzifix-Urteil aus Karlsruhe aus den 90er-Jahren?

    Laschet: Ich habe das damals kritisiert und in nordrhein-westfälischen Klassenzimmern hängen selbstverständlich Kreuze. Das ist auch gar kein Problem. Wenn das jemanden stört in einer Klasse, wird vor Ort eine Lösung gefunden. Das wird ganz pragmatisch gehandhabt. Aber die Theorie, Kreuze nun aus allen Klassenzimmern zu verbannen, die das Bundesverfassungsgericht damals sehr zugespitzt ja formuliert hatte, ist nicht die Realität in so gut wie keinem deutschen Bundesland, und ich glaube, dass man doch sehr vernünftig vor Ort mit solchen, auch für die Menschen sehr wichtigen Symbolen umgehen sollte. Es geht nicht darum, dass eine Religion die andere dominiert, sondern es geht darum, dass das Kreuz für viele Menschen eine Prägung, die über Jahrhunderte gewachsen ist, darstellt, und wenn niemand daran Anstoß nimmt, warum sollte man es dann abhängen.

    Das ist eine pragmatische Lösung. Die gibt es in Niedersachsen, die gibt es in Nordrhein-Westfalen, die gibt es natürlich auch in Bayern, das ja damals Auslöser war für dieses Urteil, und das Urteil ist 10, 15 Jahre her und trotzdem ist die Praxis in den Klassenzimmern meiner Ansicht nach eine sehr friedvolle, auch im Umgang mit den Religionen.

    Armbrüster: Können Sie sich dann, Herr Laschet, auch muslimische Symbole im Klassenzimmer vorstellen?

    Laschet: Ich glaube nicht, dass - - Es gibt natürlich, wenn Sie heute in Klassenzimmer von Schulen hineingehen und Religionsunterricht wird besprochen, sind da auch schon mal muslimische Symbole.

    Armbrüster: Die werden aber nur mal aufgehängt oder an der Tafel gezeigt. Die werden nicht ständig gezeigt wie ein Kreuz.

    Laschet: Ja, das ist schon wahr, aber das Christentum hat nun über Jahrhunderte Deutschland geprägt mit seinen Werten. Das ist eingemündet in das Grundgesetz. Unsere Geschichte ist geprägt von christlich-jüdischen Werten und der Aufklärung. Man muss beides immer zusammen sagen. Und dass das Bestandteil unserer Geschichte ist, das ändert sich doch nicht dadurch, dass heute auch Muslime in unserem Land sind.

    Ich bin dafür, dass der Islam auch in unseren Schulen stattfindet. Wir wollen islamischen Religionsunterricht, so wie es christlichen Religionsunterricht gibt, aber das kann man nun nicht an Symbolen festmachen. Und wir haben hier beispielsweise in Nordrhein-Westfalen ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen erlassen, das es trotzdem ermöglicht, dass christliche Symbole nicht verbannt werden müssen. Der Staat ist nicht neutral nach der deutschen Verfassung und viele Gerichte haben dieses Urteil auch bestätigt. Es ist meistens nur nicht so hochgekocht wie die Debatte der letzten Tage und ich finde auch die Kritik an Frau Özkan maßlos. Wir sollten die Tassen im Schrank lassen. Man muss sie nicht wegen einer solchen Äußerung so angehen, wie das auch in den letzten Tagen auch aus der Union geschehen ist.

    Armbrüster: Da kamen ja aus der Union sogar Rücktrittsforderungen gegen Frau Özkan. Meinen Sie, wären die auch gekommen, wenn sie nicht Muslima wäre?

    Laschet: Das ist das, wo ich mir nicht so sicher bin. Ich weiß es nicht. Das ist ein Thema, das sehr natürlich an die Emotionen geht. Diese Rücktrittsforderungen waren völlig überzogen, denn das ist ein politischer Streit. Herr Wowereit ist ihr ja beigesprungen. Die SPD oder Die Linke vertreten ja in weiten Teilen diese These und deshalb ist meine Antwort, das liegt nicht an Muslimin oder nicht Muslimin, das ist ein politischer Streit, und alle, die in den letzten Tagen so scharf über Frau Özkan hergezogen sind, sollten vielleicht mal ihre Lebensleistung in den Blick nehmen, ihre gesamte politische Aussage in den Blick nehmen, auch das gesamte Interview, das sie gegeben hat, in den Blick nehmen, und dann werden wir in den nächsten Wochen merken, dass sie eine gute Ministerin ist und dass das, was sie für viele, viele Zuwandererkinder auch bedeutet, die sehen, man kann in höchste Staatsämter hineinkommen bei uns, man kann den Aufstieg schaffen, das ist das Entscheidende, das bleibt, und nicht ein Interview auf Nachfrage, wo sie sich so geäußert hat, dass sie eine solche Diskussion auslöst.

    Armbrüster: Man sollte allerdings nicht in dem ersten Interview das Kruzifix-Urteil erwähnen oder Kreuze im Klassenzimmer kritisieren. – Lassen Sie uns zu einem anderen Punkt kommen, Herr Laschet. Kommt diese Ernennung einer türkischstämmigen Frau zur Ministerin möglicherweise zu früh für die CDU?

    Laschet: Nein, natürlich nicht. Was heißt "für die CDU"? Die CDU ist die erste Partei, die das überhaupt möglich macht. Wir reden nicht über Integration, wir machen das. Wir haben auch das erste Ministerium hier in Nordrhein-Westfalen gemacht. Wolfgang Schäuble hat die deutsche Islamkonferenz gemacht und gesagt, der Islam ist Teil der Gesellschaft, die Kanzlerin ihren Gipfel. Also wir machen ernst, wir, glaube ich, machen nicht mit Sprüchen Politik, sondern berufen auch Menschen, die es wirklich verdient haben, in hohe Staatsämter zu kommen, und insofern kommt das genau zum richtigen Zeitpunkt und nicht zu früh.

    Armbrüster: Wann streichen Sie dann das C aus dem Kürzel CDU?

    Laschet: Das brauchen wir nicht zu streiche, weil Frau Özkan, als sie in die CDU eingetreten ist, gesagt hat, ja, zu den Werten stehe ich, deshalb trete ich in diese Partei ein. Wir haben auch viele Nichtchristen, die Mitglieder in einer solchen Partei sein können, aber denen die Programmatik und die Werteorientierung gefällt, und insofern gehe ich davon aus, das wird nicht gestrichen, im Gegenteil. Religiöse Werte, die einem wichtig sind, die in allen drei Weltreligionen vorhanden sind, bei Juden, bei Christen und Muslimen, die haben heute auch noch eine Attraktivität für die Gestaltung unserer Gesellschaft.

    Armbrüster: Armin Laschet, Integrationsminister in Nordrhein-Westfalen. Vielen Dank für dieses Interview.

    Laschet: Bitte schön.