Gisa Funck: Man kennt Sie vor allem als Literaturkritiker und Schriftsteller-Biograf und nun legen Sie mit "Bestseller" eine Analyse über eine Sorte Bücher vor, die unter Literaturexperten und Bildungsbürgern immer noch ein bisschen im Ruch der intellektuellen Lowfat-Lektüre steht. Was reizte Sie daran, sich mit Bestellerbüchern zu beschäftigen?

Jörg Magenau: Zweierlei. Einerseits, dass ich doch immer mit großem Interesse auf die Bestsellerliste schaue und wissen will, was sich da so tut. Und zum anderen, dass ich mich mit diesen Büchern unter einer anderen Perspektive beschäftigen konnte als normalerweise als Literaturkritiker. Nämlich nicht mit der Frage: Wie sind die jetzt gelungen? Wie sind die jetzt ästhetisch zu bewerten? Sondern: Was sagen die jeweils über die Zeit aus, in der sie erschienen sind, und warum sind sie so erfolgreich gewesen? Das ist also doch eher eine historische oder soziologische Fragestellung als eine ästhetisch-kritische.

Funck: Sie schreiben, Bestsellerbücher seien "Spiegel kollektiver Träume", aber auch "kollektiver Ängste". Kann man wirklich anhand von Bestsellern die Stimmungslagen einer Gesellschaft ablesen?

Magenau: Man muss natürlich schon auswählen, und das habe ich auch sehr subjektiv und radikal getan. Es gibt wahnsinnig viele Besteller, die wahrscheinlich gar nicht viel aussagen, weil sie eine Art von Unterhaltungsware sind, die sich über die Jahrzehnte wenig ändert. Die habe ich alle weggelassen. Aber wenn man dann mal genauer hinschaut, was es jeweils in den unterschiedlichen Jahrzehnten gab und wie sich die Lese-Vorlieben der Deutschen verändert haben, dann ist das interessant, wie sich zeithistorische Ereignisse in den Bestsellerlisten wiederfinden oder eben nicht! Zum Beispiel hat mich gewundert, wie wenig die 1968 in den Bestsellern vorkam. Die ganze Studentenbewegung und Revolte, das ist nicht Bestseller-tauglich gewesen. Und wenn man sich die Listen über die Jahrzehnte hinweg genauer anschaut, kann man schon eine Menge sagen über die Entwicklung des Landes und über die kollektiven Neurosen und Ängste, die wir haben.

Funck: Wann ist ein Buch denn eigentlich ein Bestseller? Klingt nach einer einfachen Frage, ist aber glaube ich gar nicht so einfach zu beantworten, oder?

Magenau: Das ist glaube ich sogar gar nicht klar zu beantworten, weil es mittlerweile so gehandhabt wird, dass "Bestseller" ein Werbeaufkleber für viele Bücher ist. Und im Grunde hat jeder Verlag das Recht, diesen Werbaufkleber auf ein Buch drauf zu pappen, auch wenn das Buch nur eine Woche und nur auf Platz 50 auf der Bestsellerliste stand, doch dann ist es eben auch schon ein SPIEGEL-Bestseller. Dafür gibt es kein hartes Kriterium und vor allem keine harten Verkaufszahlen. Also keine Zahlen, die genau festlegen, ab welcher Zahl ein Buch ein Bestseller ist, weil die Bestsellerliste ja nicht die Verkaufszahlen abbildet, sondern nur die Relation der Buchverkäufe. Das bestverkaufte Buch kann in einer Woche, in der sonst kein einziges anderes Buch verkauft wird, mit nur einem einzigen Exemplar das bestverkaufte sein.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob man sich die Belletristik-Liste oder die Sachbuchliste anguckt, weil bei den Sachbüchern sehr viel weniger Verkäufe nötig sind, um auf die Bestsellerliste zu kommen als bei Belletristik. Und es ist jahreszeitlich unterschiedlich. Im Weihnachtsgeschäft werden zum Beispiel die meisten Bücher verkauft im Lauf des Jahres. Im Dezember ist es darum ein sehr viel höherer Ausweis auf der Bestsellerliste zu sein als im Januar oder Februar. All‘ das spielt aber keine Rolle, wenn man sagt: "Das ist ein Bestseller!".
Und für meine Untersuchung habe ich Bücher genommen, die einerseits eine relativ hohe Auflage hatten (also zumindest ein paar hunderttausend verkaufte Exemplare), die aber andererseits auch eine Wirkungsbedeutung hatten. Denn es gibt natürlich viele Bücher, die sich millionenfach verkauft haben und trotzdem spurlos im Vergessen versunken sind. Über die muss man nicht groß reden. Ich habe mich dagegen für solche Bestseller interessiert, die im Gedächtnis gewisse Spuren hinterlassen haben und bei denen die Leute sagen: "Ach ja, genau – das habe ich auch gelesen!" Dieser Wiedererkennungseffekt, dass man sich der eigenen Leser-Biografie erinnert, wenn man dieses Buch aufschlägt, der war mir wichtig.

Funck: Was mir allerdings gefehlt hat in Ihrer Bestseller-Chronik, war der Krimi-Hype. Und vor allem die skandinavischen Krimiautoren, die seit den Nuller Jahren ja doch ziemlich für Furore sorgen. Etwa Henning Mankell, Stieg Larsson, Jussi Adler-Olsen. Diese Namen kommen in Ihrer Chronik aber nicht vor. Warum nicht?

Magenau: Krimis kommen bei mir kaum vor, weil ich mich damit einfach schlecht auskenne. Und zum zweiten sind die von Ihnen genannten Autoren keine deutschsprachigen Autoren. Und ich habe mich doch in der Mehrzahl auf deutschsprachige Literatur und Sachbücher beschränkt, aus pragmatischen Gründen, weil es sonst uferlos geworden wäre. Und weil ich auch finde, dass Titel, die im Land geschrieben werden, doch oft ein bisschen mehr über die eigene Gesellschaft aussagen als Übersetzungen aus dem Ausland.

Funck: Gut, dann geben Sie doch mal ein paar Beispiele, welches ganz zeittypische Bestseller waren! Sie blicken ja auf 70 Jahre BRD-Bestsellergeschichte zurück. Welche Bücher waren etwa für die Nachkriegszeit wichtig, für die Wirtschaftswunderzeit oder auch die linkspolitisch bewegten Siebziger Jahre?

Magenau: Der erste große Bestseller 1945, direkt nach dem Krieg, war von Theodor Plevier "Stalingrad". Und schon zwei Jahre später kam Eugen Kogon mit "Der SS-Staat". Das hat mich gewundert, dass die Auseinandersetzung mit dem Krieg und mit dem Nationalsozialismus also direkt nach dem Krieg begann. Und dass das, was wir so im Kopf haben in der Folge von 1968 – es gab ein langes Schweigen und dann kam die 68er-Generation und hat dieses Schweigen durchbrochen – dass das eigentlich nicht stimmt. Es gab immer dieses Thema Krieg und NS-Staat, immer, und Plevier war der erste.
Dann kam C.W. Ceram: "Götter, Gräber und Gelehrte. Roman der Archäologie", wie das Buch hieß. Das war der erste wirklich große Millionen-Sachbuch-Seller der Republik, kurz nach der Gründung der Bundesrepublik. Ein Buch über Archäologie-Geschichte, durch das sich die Trümmergesellschaft, die in dem zerstörten Land saß, mit den Trümmern der Antike beschäftigte und sich so auf diesem Umweg (über den Blick auf die Altertümer) indirekt, auch wenn es vielleicht gar nicht beabsichtigt war, mit den eigenen Verlusten auseinandersetzen konnte.
Das ist eine Sache, die bei Bestsellern sehr oft vorkommt ist, dass es auf Umwegen zu einer Auseinandersetzung mit gegenwärtigen Themen kommt. Man sollte das nicht "Eskapismus" nennen oder "Flucht vor der Gegenwart", sondern eher darin einen kompensatorischen Weg sehen, wie man sich das, was schmerzhaft ist, zugänglich macht. Und das kann man bei Ceram sehr gut sehen.

Funck: Ich hake hier mal ein, weil ich glaube viele Leser und Verlagsmitarbeiter werden Ihre Chronik jetzt natürlich auch in der Hoffung lesen, darin die Erfolgsformel zu finden, wie man garantiert einen Bestseller schreibt. Doch solche Erwartungen enttäuschen Sie gleich zu Anfang, indem Sie sagen, eine Bestsellerformel gäbe es nicht. Sie sagen aber schon, dass es bestimmte Zutaten gibt, die eigentlich alle Bestseller besitzen. Welche Zutaten sind das?

Magenau: Ein Bestseller muss das aufgreifen, was zu einer bestimmten Zeit an Themen, Sorgen, Nöten, Verlusten in einer Gesellschaft virulent ist. Vor allem Verlust-Phänomene. Es geht in Bestsellern sehr oft um etwas, was verlorengeht. Aktuelles Beispiel dafür ist Peter Wohlleben "Das geheime Leben der Bäume" und überhaupt die Auseinandersetzung mit der Natur, die seit zehn, fünfzehn Jahren auf dem Buchmarkt ja sehr breiten Raum einnimmt.
Wohlleben ist dafür das prominenteste Beispiel. Natur ist etwas, was uns verlorengeht. Wir betreten noch irgendwelche Forstplantagen, wir betreten irgendwelche landwirtschaftliche Großproduktions- und Genossenschaftsflächen, aber wir betreten nicht mehr die Natur, die gibt es nicht mehr! Wir sorgen uns um das Verschwinden der Insekten, das Verschwinden der Vögel, der Spatzen, die aussterben. Und je mehr etwas verlorengeht, umso stärker lesen wir darüber. Das ist ein wichtiger Mechanismus von Bestsellern: Das aufzugreifen, was verlorengeht.

Funck: Also das ist ein wichtiger Erfolgsfaktor?

Magenau: Das ist ein wichtiger Punkt. Dann gibt es einzelne Muster, die zwar kein Erfolgsrezept sind, die ich aber beobachtet habe. Zum einen das Prinzip der Wiederholung. Bestseller knüpfen sehr oft an bereits vorhandene Bestseller an und nehmen etwas auf, was schon einmal erfolgreich war, vor vielleicht fünf oder zehn Jahren.
Das zweite ist: In vielen Büchern, die erfolgreich sind, kommen Leser vor. Das hat mich sehr gewundert, dass die Figur des Lesers offenbar etwas ist, was Leser gerne mögen. Doch wir lesen anscheinend gerne von Lesern und nähern uns der Welt, indem wir das Lesen der Lesenden mitlesen. Das kommt vor beim "Vorleser" von Bernhard Schlink. Das kommt vor bei Jostein Gaarder "Sophies Welt", wo das Mädchen Sophie jeden Tag die Briefe des großen Unbekannten bekommt und sich so die Philosophiegeschichte erschließt.
Doch das Wichtigste vielleicht überhaupt ist, dass in sehr vielen Bestsellern Figuren vorkommen, die bucklig sind, die depraviert sind, die schwach sind, die aus einer sozialen Notlage kommen, wie zum Beispiel die Hauptfigur ...

Funck: ... Grenouille?

Magenau: Ja, auch Grenouille aus ...

Funck: ... dem "Parfüm".

Magenau: Genau im "Parfüm". Da gibt es den Held Grenouille, der bucklig ist, aber gleichzeitig diese übersinnliche Fähigkeit des Riechens besitzt. Also das "Zu-Kurz-Gekommene" der Hauptfiguren schlägt in Bestsellern dann um in eine übermenschliche Fähigkeit. Das ist auch bei Oskar Matzerath so in der "Blechtrommel", der nicht mehr wächst. Oder bei Harry Potter, der mit einer Narbe stigmatisiert ist.
Und selbst bei Richard David Precht in seiner Philosophiegeschichte wird dieses Muster angewandt, indem Precht uns die großen Philosophen hier erst einmal alle großen Philosophen als Bucklige oder stotternde oder behinderte Wesen vorführt - und sie so auf die menschliche, beschränkte Ebene herunterzieht. Und von dort aus führt er dann aus, was sie Großes geleistet haben. Das ist immer der Weg: Erst einmal müssen wir uns mit den Heldenfiguren identifizieren können, weil wir als Leser ja alle auch irgendwo unseren Buckel mit uns rumtragen.

Funck: Erstaunlich, dass ausgerechnet Einzelgängerfiguren und Ausgegrenzte so beliebt beim großen Lesepublikum sind! Auch sehr beliebt, zumindest bei deutschen Lesern, haben Sie festgestellt, ist aber offenbar auch quasi bis heute der US-Erfolgsprediger Dale Carnegie. Beziehungsweise: Sein Bestseller "Sorge Dich nicht, lebe!" Ein Ratgeber, den Carnegie ja schon 1936 geschrieben hat, 1948 dann veröffentlichte. Das ist inzwischen siebzig Jahre her. Doch nichtsdestotrotz belegte "Sorge Dich nicht, lebe!" 1998 sogar Platz 1 der SPIEGEL-Bestsellerliste. Also wohlgemerkt 50 Jahre nach der Erstveröffentlichung. Und Carnegie blieb auch danach siebzehn lange Jahre auf der deutschen Bestsellerliste. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?

Magenau: Ja, das ist die Mutter aller Ratgeber: "Sorge Dich nicht, lebe!" "Simplify your life" war dann der Nachfolger und auch ein paar Jahre erfolgreich. Bei Carnegie ist es wirklich erstaunlich, dass er mit dieser Zeitverzögerung erfolgreich war. Ich glaube, schon in den 80er Jahren ging das los, und dann kam das Buch langsam hoch, und ’98 dann auf Platz 1 und hielt sich da auch eine Weile.
Warum ’98? Das habe ich mich natürlich auch gefragt. Aber 1998 war in Deutschland, sowohl im Westen als auch im Osten, eben auch die Einübung in die New Economy. Das war die Zeit des Börsenhypes, der Existenzgründer. Im Westen ein Neo-Kapitalismus, der sich herausbildete und in dem tatsächlich diese Tugenden der 30er Jahre wieder aktivierbar waren. Und für die ostdeutsche Leserschaft war das ein Buch, in den sie die Grundtugenden des Kapitalismus erst einmal einüben konnten. Insofern kann es passieren, dass historisch ein Buch plötzlich wieder aktuell wird.

Funck: Und bei Richard David Precht, der ja sehr erfolgreich Philosophie-Erklärbücher schreibt, da weisen Sie unterhaltsam nach, dass darin oft viel vom Jugendbuch von Jostein Gaarder "Sophies Welt"drinsteckt. Kann man also sagen, die wahre Geheimformel des Bestseller-Erfolgs lautet eigentlich so ein bisschen:"Füll’ alten Wein in neue Schläuche!"?

Magenau: Das ist ein wiederkehrendes Prinzip, sicherlich, was aber natürlich nicht immer funktioniert oder was auch schnell ins Gegenteil umschlagen kann. Das kann man zum Beispiel an Buchcovern sehen. Wenn ein Buch sehr erfolgreich war, ahmen viele Verlage das im Erscheinungsbild nach.
Die "Vermessung der Welt" von Daniel Kehlmann ist so ein Fall. Das war ein in Blau gehaltener Umschlag, falls Sie sich erinnern. Und im Jahr darauf waren auf einmal alle Bücher blau! Aber das funktioniert natürlich nicht, wenn dann plötzlich alle so aussehen, sondern Nachahmung geht nur im richtigen Moment. Und diesen richtigen Moment zu erwischen und dann auch wieder ein Alleinstellungsmerkmal damit zu haben, das lässt sich eben nicht berechnen.

Funck: Sie betonen mehrmals in Ihrem Buch und ich finde völlig zu Recht, weil das öfter so ein bisschen verlorengeht im Literaturbetrieb, dass Bestsellerlisten natürlich überhaupt keine Bestenlisten oder Qualitätslisten sind. Also die simple Tatsache, wie hoch die Verkaufsauflage eines Buches ist, sagt noch überhaupt nichts darüber aus, wie gut oder schlecht geschrieben es ist. Ich beobachte trotzdem immer öfter, dass der Platz auf der Bestsellerliste in Diskussionen als Qualitätskriterium herangezogen wird. Beobachten Sie das auch?

Magenau: Ja, und deshalb kann man das gar nicht oft genug wiederholen, dass eine Bestsellerplatzierung kein Qualitätsausweis ist! Also, ein Platz 1 auf der Bestsellerliste sagt nichts über die Qualität eines Buches aus und auch nichts darüber, ob es mir gefallen wird oder nicht. Wir sehen an dieser Stelle nur: Aha, das lesen viele! Und dann kann man dazu sagen: "Will ich nicht, will ich nicht, will ich nicht!" Oder man kann dazu sagen: "Wenn das viele lesen, dann will ich das auch lesen!" Bestellerlisten sind ein Angebot zur Vergesellschaftung der Lesenden, und das ist glaube ich sehr wichtig.

Funck: Ihr Buch ist nicht nur eine Chronik und Analyse von Bestsellern, sondern es ist vor allem auch ein leidenschaftliches Plädoyer fürs Lesen und für das Medium Buch. Und es hat mich schon ein bisschen gewundert, wie positiv Sie hier in die Zukunft blicken. Denn Sie sehen gar keine Gefährdung des Buches und Sie schreiben sogar Sätze wie: "Die Bücher, die wir liebten, haben aus uns bessere Menschen gemacht .... , weil Leser bessere Menschen sind"?

Magenau: Ja, das ist ja auch so!

Funck: Glauben Sie wirklich, Leser sind bessere Menschen?

Magenau: Ja, Leser sind bessere Menschen, eindeutig! Und zwar deshalb, weil Leser lernen in Literatur und auch in Sachbüchern, aber vor allem in Literatur, versuchsweise die Perspektive von anderen Menschen einzunehmen. Andere Welten zu betreten. Man tritt aus sich selbst heraus und wird ein anderer. Man verwandelt sich. Man schaut die Welt anders an! Und das einzuüben und sich selber damit auch zu relativieren, das ist glaube ich die demokratische Grundtugend überhaupt. Wenn man das nicht kann, dann kann man nicht in einer Demokratie leben. Deshalb ist Lesen dafür lebenswichtig und lebensnotwendig. Und wenn man’s nicht tut, dann geht vielleicht nicht das Abendland unter, aber dann ist das glaube ich eine Verarmung für jeden Einzelnen von uns. Man lebt dann sehr viel stärker mit seinen Scheuklappen.

Funck: Eigentlich ein wunderbares Schlusswort! Ich habe aber noch eine allerletzte Frage aus aktuellem Anlass. Denn im Juli 2017 gab es ja bisher den einmaligen Fall, dass die SPIEGEL–Chefredaktion tatsächlich einen Titel aus der SPIEGEL-Bestsellerliste entfernt hat. Nämlich das Buch "Finis Germania" des Historikers Rolf Peter Sieferle. Ein nach Meinung mehrerer Rezensenten rechtsradikales und antisemitisches Buch. Doch Sie kritisieren in Ihrem Buch nun diese Tilgung des Titels, warum?

Magenau: Ja, weil die Bestsellerliste, wie wir vorhin sagten, eine Best-Seller-Liste ist. Das sagt nichts aus über die Qualität und auch nichts über die moralische oder politische Position des Autors, sondern es sagt nur etwas über die Bedürfnisse der Käuferschaft aus. Und wenn die im Land solche Bedürfnisse existieren und wenn so ein Buch zum Bestseller wird, aus welchen Gründen auch immer, dann muss man das zur Kenntnis nehmen.
Als auf der Liste Hitlers "Mein Kampf" als historisch-kritische Ausgabe stand, kam der SPIEGEL ja auch nicht auf die Idee, den Titel zu streichen mit dem Argument, das sei ein antisemitisches Buch. Also man kann nicht damit anfangen, zu rechten und zu richten über das, was auf der Bestsellerliste steht. Entweder man hat eine Bestsellerliste, dann kommt alles drauf, was sich verkauft, oder man keine. Aber das ist auch der Sinn der Liste, dass man eben auch sieht, was es für Schrecklichkeiten in der Welt gibt. Und natürlich gibt es immer auch schreckliche Bücher auf der Bestsellerliste!

Funck: Aber heißt das, dass man dann auch Demokratie-feindliche Bücher auf der Bestsellerliste ertragen müsste? Weil ...

Magenau: ...ja natürlich!

Funck: Weil ein Platz auf der Bestsellerliste ist ja auch Werbung ist für ein Buch?!

Magenau: Natürlich muss man das ertragen. Und auch, dass es dann auch Werbung für diese Bücher ist, aber damit muss man sich auseinandersetzen. Das ist völlig klar. Denn sonst würde man genau die Leute bedienen – und das hat der SPIEGEL getan – die immer sagen: "Wir werden ausgegrenzt, wir dürfen nicht zu Wort kommen, wir werden beschwiegen!" Und wenn man dann die Bücher, die von AfD-Leuten gelesen werden, rausstreicht, dann gibt man ihnen recht. Und das ist dann auf doppelte Weise verheerend. Erstens, weil die Bestsellerliste damit beschädigt wird, weil sie ihre Funktion verliert, nämlich abzubilden, was gelesen wird. Und zweitens, weil man Vorurteile bekräftigt und bestätigt und zugeben muss: "Ja, es stimmt, ihr werdet wirklich hier rausgestrichen!"

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