Christine Heuer: Bernhard Heinzlmaier, Mitbegründer des Instituts für Jugendkulturforschung in Wien und Leiter des Hamburger Marktforschungsinstituts T-Factory. Guten Morgen nach Hamburg, Herr Heinzlmaier.
Bernhard Heinzlmaier: Guten Morgen.
Heuer: Hat Kevin Kühnert recht? Müssen wir aufräumen mit den alten Spielregeln, alte Zöpfe endlich abschneiden in der Politik?
Heinzlmaier: Ja, im Prinzip schon. Nur das Problem dürfte sein, dass die jungen Politiker und Politikerinnen noch nie so angepasst waren und noch nie so in die etablierte Parteikultur integriert waren, wie das heute der Fall ist. Das heißt, dieses Rebellentum ist nur ein vordergründiges, ästhetisches, aber man ist gut integriert und ist konform, konformistisch.
Heuer: Das klingt, als würden Sie die jungen Politiker für jung verkleidete Alte halten.
Heinzlmaier: Ich nenne sie immer früh gealterte Junge, das heißt Leute, die eigentlich diese gesamte Parteikultur aufgenommen haben, absorbiert haben, und eigentlich nichts anderes im Sinn haben, als innerhalb dieser Parteikultur Karriere zu machen. Ich würde sagen, wenn man den Kevin Kühnert in eine Zeitmaschine setzen würde und nach 40 Jahren öffnet man die Tür, würde einem Martin Schulz entgegenkommen.
"Rebellion nur noch auf der ästhetischen Ebene"
Heuer: Gilt das jetzt eigentlich nur für Funktionäre in Parteien, wie Sie das beurteilen, oder gilt das für politisch engagierte junge Menschen überhaupt?
Heinzlmaier: Ich glaube, das gilt für junge Menschen generell, dass wir es eher mit einer angepassten Generation zu tun haben, die sehr kalkuliert an das Leben herangeht. Das Motto heißt Aufstieg durch Anpassung. Es ist eine post 68er-Kultur, die sich nicht mehr über die Rebellion definiert, sondern über das geschickte sich Durchlavieren bis an die Spitze der Hierarchie.
Heuer: Seit `68 hat sich da nichts Gutes mehr getan, jedenfalls nicht, wenn man es gut findet, dass Dinge sich verändern?
Heinzlmaier: Ich würde sagen, seit 1968 erleben wir einen Domestizierungs- und Zivilisierungsprozess der jungen Menschen. Der postmoderne Individualismus ist nichts anderes wie eine Rebellion, die nur noch auf der ästhetischen Ebene stattfindet. Sonst handelt man eigentlich im großen Einverständnis mit dem Althergebrachten, mit dem, was sich kulturell und politisch jetzt gerade anbietet.
Der eigene Vorteil: Das "relevante Merkmal, das alles lähmt"
Heuer: Die spielen das nur, sagen Sie. – Was würden Sie denn von einem wirklich jungen Politiker erwarten? Was müsste der anders machen als die Alten?
Heinzlmaier: Ich würde mir erwarten, dass er weniger risikoavers ist, wie das heute der Fall ist, dass er nicht alles der Karriere unterordnet, dass er einfach mehr riskiert, wie das zum Beispiel, wenn ich schon diesen Vergleich gebracht habe, die 68er gemacht haben. Gut: Die sind dann später auch integriert worden ins System, aber ich glaube, das Entscheidende ist, dieser Konformismus und dieses Planende und dieses Individualistische, auf den eigenen Vorteil achten, das ist das relevante Merkmal, das alles lähmt.
Heuer: Herr Heinzlmaier, Sie beklagen den Konformismus. Ich frage mich, wenn das so ist: Woher kommt das? Ist das, weil junge Politiker, über die wir sprechen, zu faul sind oder zu wenig risikofreudig, oder können die sich das einfach gar nicht anders mehr leisten?
Heinzlmaier: Ich muss jetzt wieder dieses Wort verwenden, das ein wenig abgeschmackt klingt, aber es hat schon etwas mit dieser neoliberalen Kultur zu tun, mit der Ökonomisierung, mit der Inwertsetzung aller menschlichen Beziehungen, und es geht in Wirklichkeit darum, dass sich das Individuum neoliberalistisch selbst managt. Das bedeutet, man achtet nur mehr auf den Vorteil. Es geht nicht mehr um die Sache selbst, sondern es geht letztendlich darum, einen Ertrag zu erwirtschaften. Das wäre jetzt in der Politik Aufmerksamkeitskapital, das man dann später mal in ökonomisches Kapital umtauschen kann. Diese ökonomische Logik, das ist eigentlich das, was das ganze System, das ganze politische System lähmt.
"Die, die jetzt am Werke sind, sind Konformisten"
Heuer: Und die hat dann auch Linke wie Kevin Kühnert angesteckt?
Heinzlmaier: Ja natürlich! Ich meine, an der SPD ist ja gar nichts links. Insofern kann auch Kevin Kühnert nicht links sein und am Ende des Tages gehen sie alle denselben Weg - das ist jetzt auch ein Stereotyp, aber es ist doch so – von links unten nach Mitte oben. So wird auch diese politische Biografie verlaufen.
Heuer: Kennen Sie einen jungen Politiker, der so ist, wie Sie ihn sich vorstellen würden im Idealfall?
Heinzlmaier: Die, die bekannt sind, da kenne ich eigentlich keinen einzigen. So viele, die da jetzt Präsenz zeigen, gibt es nicht. Ein Idealbild kann man ja sowieso nie erreichen. Aber die, die jetzt am Werke sind, sind schon alle sehr am individuellen Vorteil ausgerichtet und Konformisten. Alles andere ist rebellisch.
"Politische Kultur ist zu einer redundanten Kultur geworden"
Heuer: Herr Heinzlmaier, dann streiche ich jetzt meine Fragen zu Sebastian Kurz, Emmanuel Macron, Christian Lindner, und stelle Ihnen die, die ich mir danach notiert habe. Gibt es auch Junge in alter Verkleidung, also jung im Kopf, aber alte Menschen, die aber tatsächlicher rebellischer und reformfreudiger sind als junge Politiker?
Heinzlmaier: Ich glaube, es ist eine allgemeine Kultur der Anpassung und des Konformismus. Ich kenne jetzt auch keine rebellischen Alten. Das Alter ist ohnehin ermüdet. Ich glaube auch, diese ganze 68er-Kultur, das sind heute ermüdete ältere Damen und Herren, die dann noch ab und zu etwas zum Besten geben. Aber ich denke, diese Unterscheidung zwischen Jung und Alt trifft es heute überhaupt gar nicht mehr, sondern zu bewerten ist diese gesamte politische Kultur, und diese gesamte politische Kultur ist zu einer konformistischen, angepassten, redundanten Kultur geworden. Wenn Sie Sebastian Kurz erwähnen, ein typisches Beispiel. Er ist das Paradebeispiel für einen früh gealterten jungen Menschen. Der ist so konformistisch, dass er sogar, wenn er jemand die Hand schüttelt, noch einen Diener macht, dass er sich gleich vorbeugt. Er wirkt wie ein junger Mensch, der gerade zur Konfirmation geht. Das betrifft aber bitte die ganze Gesellschaft und solche Menschen hat man gern, die sieht man gern. Das sind Menschen, die man liebt. So stellt man sich die Jugend vor und so repräsentiert er sich dann auch.
"Solange die Sache ökonomisch einigermaßen gut läuft"
Heuer: Wie kommen wir denn da raus? Das ist ja deprimierend.
Heinzlmaier: Ich denke mir, solange die Sachen so laufen, wie sie jetzt laufen, solange die Leute die Möglichkeit haben, einen individuellen persönlichen Gewinn aus ihrem Verhalten zu ziehen, solange die Sache ökonomisch einigermaßen gut läuft, wird sich da wohl nichts ändern, weil kein Mensch einen individuellen Leidensdruck dadurch hat, außer vielleicht ein paar Journalisten und Journalistinnen und Kommentatoren, denen das, weil sie sich jeden Tag damit beschäftigen müssen, auf die Nerven geht.
Heuer: Sie sagen, die Jungen sind angepasst. Sie sehen auch keinen Ausweg aus der Situation. Darf ich mal fragen, mit welchen Mitteln agieren denn diese jungen Politiker eigentlich? Sind das auch so Instrumente, wie wir sie seit Jahrzehnten kennen, um Karriere zu machen?
Heinzlmaier: Genau! Das ist in den Parteien die übliche Kultur der Intriganz, des Antichambrierens, der Klüngel-Methoden, die angewendet werden. Es sind Methoden, wie sie früher auch waren, nur dass sich die Methoden jetzt komplett von jeder Sachlichkeit abgelöst haben.
"Weil sie nicht mehr wissen, wofür sie eigentlich stehen"
Heuer: Warum?
Heinzlmaier: Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, weil die Parteien ja im Großen und Ganzen dazu tendieren, sich postideologisch zu entwickeln. Das heißt, die SPD oder auch die CDU, die haben ja komplett ihre Identität verloren, und wofür sollten diese Parteien noch kämpfen. Sie wissen es nicht, weil sie nicht mehr wissen, wofür sie eigentlich stehen. Und auch die jungen Leute wissen es nicht. Das ist nichts anderes wie eine Floskelei, eine Floskelei, die irgendwelche ästhetischen Formen findet und wo Konkurrenzkämpfe nur mehr wegen des persönlichen Vorteils geführt werden.
Heuer: Herr Heinzlmaier, Sie sind ja Jugendforscher. Zum Abschluss unseres Gesprächs: Ich habe den Eindruck, Sie mögen das Objekt Ihrer Forschung nicht besonders. Hat sich das entwickelt, oder war das von Anfang an so?
Heinzlmaier: Nein, es geht gar nicht um die Jugend. Das was ich sage, betrifft die gesamte Gesellschaft, die gesamte politische Kultur. Ich würde da gar nicht die Jugend herausheben. Die Jugend, die ist wie die Alten. Wie die Generation der Alten, so ist auch die Jugend. Sie sind nur ein wenig anders gekleidet und haben andere Frisuren. Das ist der Unterschied. Aber sonst ist diese Diagnose, die ich hier getroffen habe, keinesfalls auf die Jugend zu beziehen, sondern auf die gesamte politische Kultur, auf die gesamte Kultur unserer postmodernen Gesellschaft.
Heuer: Bernhard Heinzlmaier vom Institut für Jugendkulturforschung. Er leitet auch das Marktforschungsinstitut T-Factory in Hamburg. Herr Heinzlmaier, haben Sie Dank für das Gespräch.
Heinzlmaier: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
