Sie diskutiere das Thema ungern unter dem Aspekt der Sicherheit, sondern lieber in Fragen der Gleichberechtigung und der Integration. Viele Gesetze und politische Bestrebungen würden auf die Gleichberechtigung der Frau abzielen, sagte Klöckner. Sie sprach die Frauenquote an und die gendergerechte Sprache. "Und dann wollen wir eine Vollverschleierung akzeptieren?"
Das Gesicht nicht zu zeigen, sei zudem eine extreme Äußerung der Desintegration. "Politiker müssen darüber reden, welche Normen wir wollen." Ein Gesetz zum Verbot einer Vollverschleierung sei durchaus möglich. Schließlich dürfe man auch nicht nackt durch die Fußgängerzone laufen, mit einer Maske Auto fahren, und das Vermummungsverbot gebe es außerdem.
Dass es nur wenige Frauen gebe, die eine Vollverschleierung tragen würden, spiele für sie bei der Diskussion keine Rolle. "Ein Gesetz richtet sich nicht nach der Quantität der Erscheinung. Zählt die einzelne Frau nichts?"
Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Wie groß ist das Risiko eines größeren Terroranschlags in Deutschland? Das ist eine Frage, die viele Deutsche in diesem Sommer bewegt hat, vor allem nach den Ereignissen von Ansbach und Würzburg. Sind unsere Sicherheitsbehörden ausreichend ausgestattet oder brauchen wir jetzt neue Gesetze zur inneren Sicherheit? Die Innenminister der Union treffen sich heute in Berlin, um genau darüber zu beraten, und über weitere Fragen, was Integration und innere Sicherheit angeht. Am Telefon ist jetzt die stellvertretende Parteivorsitzende der CDU, Julia Klöckner, außerdem CDU-Chefin in Rheinland-Pfalz. Schönen guten Morgen, Frau Klöckner!
Julia Klöckner: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Frau Klöckner, geht es da eigentlich noch um Burkas oder schon um die kommenden Wahlen?
Klöckner: Es geht um verschiedene Fragen. Es geht zum einen um die innere Sicherheit, also es geht darum, dass wir nicht Panik vermitteln, aber durchaus realistisch auch der veränderten Sicherheitslage ins Auge sehen. Da geht es um die Frage der Cyberkriminalität, da geht es für das Waffenverbot für Extremisten. Aber es geht auch um Integrationsfragen. Und weil Sie gerade Burka erwähnt haben, es geht um das Thema Vollverschleierung. Ich selbst diskutiere die Vollverschleierung ungern unter dem Aspekt der Sicherheit, sondern der Integration und der Frauenrechte, der Gleichberechtigung.
"Eine Vollverschleierung steht auch für ein abwertendes Frauenbild"
Armbrüster: Thomas de Maizière, der Innenminister, hat ja schon gesagt, dass er nichts davon hält, Sie sind dafür für ein solches Verbot. Was hat denn der Innenminister nicht verstanden?
Klöckner: Ich glaube, dass er kein kognitives Problem hat, und andere auch nicht – eine Frage vielleicht der Haltung. Thomas de Maizière und ich, wir sind uns absolut einig, wenn es darum geht, Fragen einer Vollverschleierung zu beurteilen. Denn eine Vollverschleierung, also das Gesicht nicht zu zeigen ist eine extreme Äußerung der Desintegration. Und zum anderen steht eine Vollverschleierung auch für ein abwertendes Frauenbild. Thomas de Maizière als zuständiger Bundesminister ist der Meinung, dass der Bund da nicht alles regeln kann, und ich bin der Meinung, dass Politiker darüber reden müssen, welche Normen wir setzen wollen, was wir wollen in unserem Land oder eben nicht. Und in anderen Ländern ist ein Vollverschleierungsverbot möglich, und das könnte auch in Deutschland möglich sein.
Armbrüster: Ja, aber hat denn Bundesinnenminister damit nicht recht, wenn er sagt, wir können nicht einfach alles verbieten, was uns nicht gefällt?
Klöckner: Das ist ein allgemeiner Satz, der auf alles passt. Die Bundesregierung hat schon viele Gesetze gemacht, wo man sagt, na ja, hätte man auch nicht verbieten müssen, weil man nicht alles durchsetzen kann. Die Frage ist doch, was will ein Staat? Was möchten wir als Gesetzgeber? Wir wollen, dass Frauen gleichberechtigt sind. Wir kämpfen für Frauenquote, einige kämpfen für das Binnen-I bei "BürgerInnen", für gendergerechte Sprache. Für nur wenige Frauen in den DAX-Vorständen wurde eine Frauenquote gemacht, es gab ein extra Gesetz. Und wir wollen angeblich es akzeptieren, dass es eine Kleidungsvielfalt gäbe und Frauen sich dann vollverschleiern. Es sind ja nicht die Männer, die ihr Gesicht, die ihre Körperform verstecken sollen, sondern in dem fundamentalistischen Islam ist es die Frau, die angeblich anstößig sei in der Öffentlichkeit. Und da sage ich ganz deutlich, Frauen sind gleichberechtigt, Frauen sollen teilhaben am Leben, und wenn doch eines klar ist, dann, dass man mit einer Vollverschleierung niemals am Leben so teilhaben kann wie ein Mann und dass die Integration dann niemals gelingen werden wird.
"In einer offenen Gesellschaft will man offen ins Gesicht schauen"
Armbrüster: Aber Frau Klöckner, Sie können ja niemals herausfinden, ob eine Frau die Burka tatsächlich freiwillig trägt oder dazu gezwungen wird.
Klöckner: Diese Antwort oder dieses Argument ist mir bekannt, aber doch intellektuell wenig anspruchsvoll, denn es gibt klare Normen und klare Regeln in einer Gesellschaft. Wir haben bei der Vollverschleierung ja drei Ebenen, die eine Rolle spielen. Einmal die Frau selbst, wie geht es ihr damit? Dann geht es um die Männer, die über die Frau entscheiden. Und das Dritte, und darüber müssen wir auch reden, ist die Gesellschaft, die konfrontiert wird mit Vollverschleierten. In einer offenen Gesellschaft will man offen ins Gesicht schauen. Es gibt auch viele Menschen übrigens, die mit einem anderen Kleidungs- oder Nicht-Kleidungswunsch in die Öffentlichkeit gehen wollen.
Armbrüster: Vielen Dank, da wäre ich jetzt gleich drauf gekommen.
Klöckner: Sehr freiwillig. Zum Beispiel, es gibt ein Vermummungsverbot. Ich kann – oder zum Beispiel mit dem Motorradhelm über dem Kopf nicht in eine Bank gehen. Oder ein weiteres, auch nicht einer Maske Auto fahren. Das ist mir ganz wichtig, noch mal zu betonen. Wenn Sie selbst für sich entscheiden, Sie möchten nackt durch die Fußgängerzone laufen, das Gegenteil von Vollverschleierung, dann mag das Ihr freier Wille sein, aber das ist auch nicht erlaubt, und da greift die Polizei auch ein. Es gibt ein paar Spielregeln, auf die wir achten sollten.
Armbrüster: Frau Klöckner, es ist Wahlkampfzeit in Deutschland, auch die Bundestagswahl deutet sich langsam an mit ersten Vorzeichen, und Sie ziehen dieses Thema jetzt hoch, obwohl es ja eigentlich kaum Burka-Trägerinnen in Deutschland gibt.
Klöckner: Herr Armbrüster, und da müssen wir beide, Sie und ich, auch ganz genau auf die Sprache achten. Es geht nicht um Burka. Ich selbst habe auch nie Burka erwähnt gehabt.
Armbrüster: Dann lassen Sie uns ruhig allgemein über Vollverschleierung reden. Da gibt es nicht allzu viele Beispiele.
"Zählt die einzelne Frau nicht, die sich verstecken muss?"
Klöckner: Ich weiß nicht, wo Sie sich bewegen, mag sein, dass das andere Bereiche sind. Kommen Sie nach Wiesbaden, kommen Sie nach Bonn-Bad Godesberg, kommen Sie nach Bad Kreuznach. Es geht übrigens, noch mal, um die Vollverschleierung. Burka ist ja das blaue Gewand, das sieht man in der Tat sehr wenig. Aber Sie sehen den Niqab, das ist das schwarze Gewand, wo Sie nur die Augen erkennen können. Und seit wann richtet sich eine Gesetzgebung nach der Quantität der Erscheinung? Wir müssen uns nach der Qualität des Menschenbildes, nämlich des Frauenbildes richten. Oder zählt die einzelne Frau nicht, die sich verstecken muss und nicht teilhaben kann? Und ein Zweites: Sie sagen, es hat etwas mit Wahlkampf zu tun. Sicherlich kann man den Eindruck gewinnen, wenn Wahlen ins Haus stehen oder vor der Tür stehen. Aber Sie wissen auch, dass wir 2014, als keine Wahlen anstanden, dieses Thema bereits auf die Tagesordnung gesetzt haben, weil eines doch klar ist: Wir merken, dass in unserer Gesellschaft Integration nicht überall gelungen ist. Und wenn wir Frauen im Straßenbild haben, wenn wir erkennen, dass Frauen überhaupt nicht am Arbeitsmarkt teilnehmen können, weil ihre Männer es nicht wollen, weil sie selbst vollverschleiert sind und weil ich jemandem auch nicht offen ins Gesicht schauen kann, dann, glaube ich, ist es an der Zeit, dass der Staat sagt, was für eine offene Gesellschaft wichtig ist. Und dieses Zeichen, diese auch Symbolsetzung halt ich für ganz wichtig.
Armbrüster: Frau Klöckner, Sie wollen da jetzt heute oder vielmehr Ihre Kollegen, die Innenminister wollen noch über einige andere Themen sprechen, die Integration und auch innere Sicherheit angehen. Beides Bereiche, das muss man sicher sagen, die immer mal wieder in der Diskussion verschwimmen, wahrscheinlich auch durchaus zu Recht. Es gibt da einen riesigen Forderungskatalog. Da liest man eine Menge vom Ausbau der Videoüberwachung in Deutschland bis zum Bundeswehreinsatz im Inneren, den sie da fordern, und auch Bestrafung von Integrationsverweigerern, bis zur Ausweisung. Schürt die Union da nicht eher die Angst vor Einwanderern, als dass sie wirklich sinnvolle Vorschläge macht?
Klöckner: Das ist jetzt Ihre Beurteilung, dass das keine sinnvollen Vorschläge seien. Ich habe mir die Vorschläge alle durchgelesen, wir haben es auch diskutiert, einen Großteil am Montag in der Präsidiumssitzung in Berlin. Und ich erkenne da eine ganz große Ernsthaftigkeit der Landesinnenminister und auch der Ministerpräsidenten der Union. Denn es kann ja keine Alternative sein, zu sagen, wir beschränken uns lediglich auf Kondolenzschreiben und auf ein betroffenes Gesicht, wenn etwas passiert ist in Deutschland.
Armbrüster: Ich meine nur, sind die vergangenen Monate, ist das vergangene Jahr in Deutschland dermaßen schief gelaufen, dass wir so einen riesigen Forderungskatalog oder so einen riesigen Gesetzeskatalog in der inneren Sicherheit brauchen.
Klöckner: Es hat sich etwas entwickelt und etwas getan. Anschläge und auch kriminelle Bewegungen, die vorher sehr weit weg waren, kommen näher, und natürlich entwickeln sich Gesetze auch unter dem Eindruck der Realität, der veränderten Realität, und es ist auch immer ein Abwägen und deshalb auch Diskussion, zwischen Freiheit und Sicherheit. Auch die Frage nach Datenschutz – wenn Kriminelle ganz anders sich im Internet, Stichwort auch Cyberkriminalität, sich bewegen, dann kommen natürlich auch ganz neue Fragestellungen bei der Gesetzgebung auf. Und es ist natürlich nicht alles schiefgelaufen. Deutschland ist ein sehr sicheres Land, aber darauf können wir uns nicht ausruhen.
Armbrüster: Sagt hier bei uns im Deutschlandfunk die stellvertretende Parteivorsitzende der CDU, Julia Klöckner. Vielen Dank für das Gespräch!
Klöckner: Sehr gern!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
