Seit mehr als 200 Jahren werden Kirchen für die Folgen der Säkularisierung aus der napoleonischen Zeit entschädigt. Das sind die Staatsleistungen. Diese werden von allen Bürgerinnen und Bürgern gezahlt, unabhängig davon, ob sie Kirchenmitglied sind oder nicht. Mehr als eine halbe Milliarde Euro bekommen katholische und evangelische Kirchen pro Jahr aus Steuermitteln. Schon in der Weimarer Reichsverfassung stand, ein Gesetz solle das Ende dieser Staatsleistungen regeln. Im Grundgesetz steht das auch. Zu dieser Ablösung kam es jedoch bis heute nicht.

Die Oppositionsparteien haben sich zu dem Thema Gedanken gemacht und zwei Gesetzentwürfe vorgelegt. Es gibt einen von Grünen, FDP und Linken, einen anderen von der AfD. Der Innenausschuss des Bundestages hat sich auch gerade damit befasst.

Der Jurist Johann-Albrecht Haupt von der Humanistischen Union war Beamter des Niedersächsischen Kultusministeriums. Kritik an den Staatsleistungen ist sein publizistisches Lebensthema. Er meint: Die Politiker haben sich in dieser Situation reingeritten, und die Steuerzahler sollen dafür büßen. Warum eigentlich?

Christiane Florin: Die Kritik an den Staatsleistungen ist Ihr Lebensthema, warum eigentlich?

Johann-Albrecht Haupt: Ich war erstens für die Finanzen in einem Ministerium in Niedersachsen zuständig. Da hat man immer schon einen Blick darauf, wofür öffentliche Gelder eigentlich verwendet werden. Und das zweite ist: Die Verfassung sieht eine Trennung von Staat und Kirche vor. Dass da ein gewisser Widerspruch zwischen der dauerhaften Finanzierung der Kirchen und dem Verfassungsauftrag besteht, liegt ja auf der Hand.

Christiane Florin: Und dann haben Sie gedacht: Mehr als 500 Millionen Euro pro Jahr aus staatlichen Mitteln, aus Steuergeldern an die Kirchen – das ist einfach zu viel!

Haupt: Das Erstaunliche ist, dass offenbar für selbstverständlich angenommen wird, dass gezahlt wird, obwohl das aus allgemeinen Steuermitteln kommt und nicht etwa aus den Mitteln, die die Kirchenmitglieder aufbringen.

Florin: Aber es sind Rechtsansprüche, die die Kirchen seit vielen Jahrzehnten, Jahrhunderten haben. Sie sind Jurist …

Haupt: Das würde ich gern mal nachgewiesen haben. Das wird zwar immer behauptet, aber bisher habe ich noch nicht einen einzigen Nachweis dafür gefunden. Es handelt sich um Rechtsansprüche, die im Jahr 1919 bestanden haben sollen und seitdem angeblich immer noch bestehen. Nun berufen sich aber die Kirchen und die herrschende Meinung darauf, dass es in Staatsverträgen so geregelt ist und dass die Staatsverträge die Rechtsansprüche darstellen. Das kann nicht sein, denn die Staatsverträge sind alle aus der Zeit nach 1919.

Florin: Zum Beispiel nach der Deutschen Einheit sind diese Rechtsansprüche auch wieder formuliert worden. Da sind die Staatsleistungen für die damals neuen Bundesländer auch vereinbart worden.

Haupt: Ja, aber abgelöst werden sollen nicht die Staatsleistungen, die in den Staatskirchenverträgen stehen, sondern die Staatsleistungen, die im Jahre 1919 Bestand gehabt haben sollen.

Florin: Schauen wir uns die Gesetzentwürfe an: Es gibt zwei. Es gibt einen von FDP, Grünen und Linkspartei. Die schlagen vor, die Staatsleistungen abzulösen innerhalb einer bestimmten Frist und das 18,6-fache der aktuellen Jahressumme zu zahlen. Die AfD schlägt vor, die Zahlungen von 2027 an ganz einzustellen. Die Humanistische Union schreibt in ihrer Presseerklärung, die Weiterzahlung der Staatsleistungen müssten sofort beendet werden. Sehe ich das richtig: Sie sind am nächsten am Entwurf der AfD dran.

Haupt: Umgekehrt: Unsere Vorstellungen sind sehr viel älter als die AfD. Wir haben schon vor 20 Jahren gesagt: Die Staatsleistungen sind ausreichend bezahlt, und da ist nichts mehr zu bezahlen. Aber es ist richtig. In der Sache kommt die AfD uns am nächsten. Daran kann ich leider nichts ändern.

Florin: Ein klassisches Argument, das in beiden Kirchen zu hören ist, lautet: Wenn man eine Wohnung gemietet hat, dann gehört die einem nicht, auch wenn man hundert Jahre lang Miete gezahlt hat.

Haupt: Das ist richtig. Dass einem die Wohnung dann gehört, würde ich auch nie behaupten. Für diese Wohnung steht aber auch nirgendwo geschrieben, seit hundert Jahren, dass diese Miete beendet werden soll. Das aber steht in unserer Verfassung für die Staatsleistungen. Insofern ist das mit der Miete ein schlechtes Argument.

Florin: Es stand schon in der Weimarer Reichsverfassung, es steht im Grundgesetz, dass die Staatsleistungen abgelöst werden sollen. Es ist aber nicht passiert. Warum nicht?

Haupt: Diese Frage habe ich ja auch immer wieder gestellt. Ich habe da mehrere Erklärungen. Das galt für die Weimarer Verfassung vielleicht nicht so sehr wie für heute: Heute ist es so, dass die Politiker in zweierlei Hinsicht Angst haben. Politiker haben Angst vor den Kirchen und vor den Kirchenmitgliedern als Wählern. Und sie haben Angst davor, dass sie Geld in größerem Umfang bezahlen müssen als Ablösung. Diese beiden Ängste zusammen haben möglicherweise dazu geführt, dass die Politiker gesagt haben: Da lassen wir lieber die Finger davon.

Florin: Bei der Expertinnen- und Experten-Anhörung vor dem Innenausschuss in der vergangenen Woche wurde dieser Punkt angesprochen: Eine Ablösesumme von mehr als 10 Milliarden, das wäre in etwa das 18,6-Fache der aktuellen Leistungen, sei politisch schwer vermittelbar, auch angesichts der aktuellen Corona-Lage und der Lage der öffentlichen Haushalte. Was ist aus Ihrer Sicht angemessen?

Haupt: Angemessen ist Null, das sage ich noch einmal ganz deutlich. Die Gegenargumente kann ich nicht verstehen, denn wir würden ja nicht in dieser Situation stehen, dass 10,6 Milliarden als einmalige Ablösungs-Entschädigung gezahlt werden sollen nach diesem Gesetzentwurf, wenn der Verfassungsauftrag schon vor 100, vor 50 oder vor 20 Jahren erfüllt worden wäre. Warum ist das eigentlich nicht geschehen? Die Politiker haben sich in dieser Situation reingeritten, und die Steuerzahler sollen dafür büßen. Das kann ich nicht verstehen.

Florin: Aber es ist nun einmal so und jetzt liegen diese Gesetzentwürfe vor, die versuchen, dem Verfassungsauftrag auf verschiedene Weise gerecht zu werden. Ist es nicht besser politisch durchsetzbar, jährlich weiterzuzahlen auf unbestimmte Zeit als angesichts der Finanzlage in einem kurzen Zeitraum diese hohe Summe von über 10 Milliarden zahlen zu müssen?

Haupt: Das ist richtig, ja. Deshalb bin ich auch dafür, dass überhaupt nicht gezahlt wird.

Florin: Das lässt sich nicht durchsetzen, denn niemand von den Expertinnen und Experten, die angehört wurden, sagten, ein Stopp, ein sofortiges Anhalten der Staatsleistungen sei verfassungskonform.

Haupt: Sie sagen das Wort "Experte" ohne ironischen Unterton. Ich kann mir da immer einen ironischen Unterton nicht verkneifen, weil ich sehe, dass alle diese Experten in der einen oder anderen Weise mit der Kirche verbandelt sind. Das ist nicht selbstverständlich, dass nur Experten gehört werden - und so war das im Innenausschuss der Fall -, die der Kirche mehr oder weniger nahestehen.

Florin: Woran messen Sie, ob jemand den Kirchen nahesteht?

Haupt: Ich will jetzt nicht ad personam argumentieren. Aber ich weiß, dass alle Staatskirchenrechtler Deutschlands Mitglied einer der Kirchen sind. Die meisten sind in der einen oder anderen Form auch im Dienste der Kirche: als Richter in einem Kirchengericht, als Leiter von Instituten, als Gutachter in kirchenrechtlichen Verfahren, wo sie beauftragt werden von der Kirche. Dies alles lässt eine gewisse Nähe der Experten vermuten.

Florin: Das unterstellt, dass alle Mitglieder der Kirchen der Ansicht sind, Kirchen und Staat müssten wie bisher kooperieren. Es gibt auch Mitglieder der Kirchen, die die Auffassung vertreten, Kirche und Staat müssten strikt getrennt werden.

Haupt: Ja, die gibt es. Deshalb wäre es gut gewesen, wenn die Fraktionen des Bundestages, die sich jetzt darüber den Kopf zerbrechen, auch Leute aus den Kreisen von Menschen anhört, die nicht zur Kirche gehören. Das ist ja inzwischen die Hälfte der Bevölkerung. Es ist nicht mehr so, dass 96 Prozent der Deutschen Kirchenangehörige sind wie vor 60, 70 Jahren, sondern er ist es gut die Hälfte der Deutschen. Aus diesen Kreisen ist nicht ein einziger als Experte, als Sachverständiger vom Innenausschuss angehört worden.

Florin: Haben Sie keine Hinweise darauf, dass Ihre Argumente, auch Ihre publizistische Aktivität vom Innenausschuss des Bundestages gehört wird?

Haupt: Dafür fehlen mir jegliche Hinweise. Ich habe zwar auch einige Briefe gekriegt von Abgeordneten, die in dem Bereich tätig sind, die behaupten, sie hätten zum Beispiel die Bedenken gegen das 18,6-Fache aufgenommen. Davon weiß ich aber nichts. Im Übrigen sind meine Bedenken weniger gegen das 18,6-Fache. Sondern ich sage: Die Zahlungen sind insgesamt einzustellen, und zwar sofort.

Florin: Wir wissen nicht, wie das Gesetzgebungsverfahren ausgeht. Sie wissen aber, dass Sie sich mit ihrem Vorschlag nicht durchsetzen werden. Wenn es nicht klappt, aus verschiedenen Gründen, die Zahlungen sofort einzustellen, was ist für Sie die praktikabelste, die beste Lösung beziehungsweise die zweitbeste?

Haupt: Die beste Lösung wäre, wenn die Leute, die sich mit dieser Frage befassen, sich mal ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzen würden. Ich habe ein Gutachten geschrieben und dem Innenausschuss zur Verfügung gestellt. Das ist auch dankenswerterweise auf der Internetseite des Bundestages nachzulesen. Darin ist argumentiert worden.

Ich vermisse aber so etwas wie eine vernünftige, aufgeklärte Argumentation, die auch Kirchengegner ernstnimmt. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass die Vernunft in Deutschland so weit geht, dass man eine vernünftige Diskussion doch führen kann. Deshalb meine ich jetzt: diesen Gesetzentwurf ablehnen und im nächsten Jahr nach der Bundestagswahl noch einmal einen neuen Anlauf machen.

Florin: Warum profitiert die Humanistische Union nicht von Kirchenaustritten?

Haupt: Die Organisation von Bürgern dieses Landes, die keiner spezifischen Interessensorganisation zuzuordnen sind, ist außerordentlich schwierig. Wir haben ja nicht das Interesse, gegen die Kirchen zu sein, ganz im Gegenteil. Ich habe nur ein Interesse, dass die Verfassung in Deutschland ernstgenommen wird.

Florin: Eine Schlüsselformulierung im Ausschuss-Dokument ist, es solle eine "schiedlich-friedliche Lösung" geben. Das gilt auch ganz grundsätzlich für das Verhältnis zwischen Kirchen und Staat in Deutschland: Es ist ein kooperatives Verhältnis. Setzen Sie mehr auf Konfrontation statt auf Kooperation?

Haupt: Im Gegenteil. "Schiedlich-friedlich" ist eine Formel, hinter der ich mich auch versammeln kann. Ich meine bloß, man sollte zur Kenntnis nehmen, dass die schiedliche Friedlichkeit sich nicht nur auf das Verhältnis von Staat und Kirchenangehörigen und Kirchenmitgliedern und Kirchen bezieht, sondern auch auf das Verhältnis des Staats zu all seinen Bürgern. Dieses Ungleichgewicht ist ja nicht nur in Sachen Finanzen, sondern in vielen anderen Bereichen auch zu beobachten, wo die Kirchen Privilegien besitzen, die schwer zu vertreten sind.

Florin: Wir sind im Bundestagswahlkampf. Wie stark mobilisiert das Thema Trennung von Kirche und Staat?

Haupt: Die politischen Interessen sind auf anderen Gebieten viel stärker. Auch unter den Säkularen sind nur wenige bereit, dieses Thema aufgeregt zu diskutieren oder daraus ihre Wahlentscheidung abzuleiten. Das ist kein Thema, mit dem man Wahlen gewinnt oder verliert. Und das ist auch vielleicht gut so. Denn ich will ja in keinen persönlichen Streit eintreten, sondern ich will, dass da eine Lösung erzielt wird. Dass die Lösung in anderen Bereichen vordringlicher sind – Corona, Umwelt, Europa – sehe ich und ich will das Thema nicht überbetonen. Es ist ein kleines Thema, nicht wahlentscheidend.

Florin: Unser Nachbarland Frankreich hat seit 1905 die strikte Trennung von Kirche und Staat. Laïcité ist da ein sehr wichtiges Prinzip. Religionspolitisch geht es dort immer noch hoch her, wie man aktuell am Gesetz sieht gegen den "islamistischen Separatismus". Was ist in Frankreich besser im Verhältnis zwischen Kirchen und Staat?

Haupt: Nichts. Ich bin auch kein Freund der französischen Verhältnisse, weil ich auch sehe, dass die Laizität zwar theoretisch hochgehalten wird, in der Praxis aber vielfältig unterlaufen wird. Dass man strikt in der Öffentlichkeit Religion vertreibt, das will ich überhaupt nicht in Deutschland. Mir kommt es nur darauf an, dass man die Trennung von Staat und Kirche ernstnimmt, ohne dass das, was in Zusammenarbeit in Deutschland zwischen Staat und Kirche möglich ist, vernichtet wird. Das will ich nicht, das soll sein.

Florin: Ich möchte noch mal zum Thema Wahlkampf und zur mobilisierenden Kraft zurückkehren. Annalena Baerbock ist evangelisch-lutherisch. Olaf Scholz war Mitglied der evangelischen Kirche, ist aus der Kirche ausgetreten. Armin Laschet ist katholisch. Er war sogar Chefredakteur einer Kirchenzeitung. Was sagt Ihnen das?

Haupt: Die Religionsfreiheit, dass es jedem Politiker freisteht, das zu machen, das begrüße ich außerordentlich. Das ist gut so. Was mich ein bisschen wurmt, ist, dass in der politischen Klasse die Kirchenanhänger, vielleicht aus opportunistischen Gründen, die Überhand haben.

Florin: Aber jetzt könnten Sie ja sagen: Wir – die Humanistische Union – rufen dazu auf, den zu wählen, der kein Mitglied einer Kirche ist.

Haupt: Nein. Das ist für mich keine Wahlentscheidung, sondern das wäre Diskriminierung von religiösen Anschauungen. Das würde ich für ganz verkehrt halten.

Florin: Wie ist Ihre Prognose? Wird es noch in dieser Legislaturperiode ein Gesetz zur Ablösung der Staatsleistungen geben, also ein Bundesgesetz, das dann von den Ländern umgesetzt werden müsste?

Haupt: Das ist eine interessante Frage. Bis vor kurzem ist sehr allgemein gesagt worden, das werde in dieser Legislaturperiode nicht gemacht und schon gar nicht aufgrund eines Gesetzentwurfs, der von der Opposition kommt. Die Regierungsparteien haben sich ja bisher sehr vornehm zurückgehalten. Sie haben nun ein gewisses Wohlwollen auch in der CDU erkennen lassen. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass die Regierungsfraktionen sagen: "Wir ergreifen die Gelegenheit beim Schopf und räumen dieses Thema, das allen Beteiligten irgendwie unangenehm ist, jetzt schnell vor der Wahl ab. Dann haben wir das." Das könnte ich mir vorstellen. Das wäre den Kirchen, glaube ich, auch gar nicht so unlieb, obwohl die natürlich etwas mehr Geld haben wollen als das, was im Gesetzentwurf steht. Aber das ist denkbar.