"Da gibt es keine zwei Meinungen: Weniger als acht Prozent in Sachsen ist kein gutes Ergebnis", betonte Kühnert. "Das geht aber nicht nur auf das Konto der Genossen und Genossinnen dort vor Ort." Niemand würde ernsthaft behaupten, dass das nicht auch was mit dem immer schlechter werdenden Trend der Bundespartei zu tun habe.

Die SPD hätte trotzdem weiter einen hohen Zulauf, so Kühnert weiter. "Sie ist eine starke Mitglieder-Partei." Als Problem benennt der Juso-Chef aber eine Ambivalenz, dass Menschen mit der SPD leiden, aber auch an ihr. Gründe sieht er in der "quasi babylonischen Gefangenschaft der Großen Koalition". Die SPD habe sich da selber strategisch eingemauert und mache sich manchmal kleiner als sie sei - "in dem Wissen, mit wem wir regieren, und dass wir im Zweifel mehr gar nicht durchkriegen als das, was wir im Moment so machen".

Chancen auf eine Erneuerung sieht Kevin Kühnert in der Neubesetzung des Parteivorsitzes, auch wenn das Rennen darum etwas aus der Kategorie sei, "wie man es macht, macht man es falsch. Erst waren es angeblich zu wenig Leute, die kandidiert haben. Dann waren es am Ende zu viele."

Derzeit gibt es acht Zweierteams, die die Partei künftig anführen wollen. Auch wenn Kühnert selbst nicht kandiert, werde er sich für Kandidaten einsetzen. "Glaubwürdiges Personal" sieht er in dem Duo Norbert-Walter Borjans, dem ehemaligen NRW-Finanzminister, und Saskia Esken. "Sie haben bereits bewiesen in ihren bisherigen Funktionen, dass sie für das, wofür sie jetzt antreten, tatsächlich auch einstehen."

Philipp May: Reden wir über die SPD. Immerhin: In Brandenburg bleibt sie stärkste Kraft. Aber in Sachsen, da kommen die Sozialdemokraten nur noch auf 7,6 Prozent – eine Splitterpartei. Und was sagt der Spitzenkandidaten Martin Dulig?

O-Ton Martin Dulig: "Liebe Freundinnen und Freunde, liebe Genossinnen und Genossen, wir haben das schlechteste Wahlergebnis. Wir sind aber der coolste Landesverband."

May: Na ja, immerhin etwas. Martin Dulig. – Fragen wir nach beim Chef der Jugendorganisation der SPD, den Jusos: Kevin Kühnert. Schönen guten Morgen!

Kevin Kühnert: Guten Morgen, Herr May.

May: Wie cool finden Sie das Ergebnis in Sachsen?

Kühnert: Ich glaube, das Ergebnis in Sachsen findet auch Martin Dulig nicht cool. Das hat er auch in dem O-Ton nicht gesagt. Ich möchte da ein bisschen um Verständnis werben. Ich glaube, wer mal in einem Wahlkampf dringesteckt hat und weiß, was es für unglaubliche Kraftaufwendungen nicht nur für einen Spitzenkandidaten, sondern auch für die vielen Ehrenamtlichen dahinter bedeutet, der kann vielleicht besser einordnen, wie so eine Aussage am Wahlabend auch zu verstehen ist.

Ansonsten gibt es da aber natürlich keine zwei Meinungen. Weniger als acht Prozent in Sachsen ist kein gutes Ergebnis. Das geht aber auch nicht nur aufs Konto der Genossinnen und Genossen dort vor Ort.

May: Sondern auf das Konto von Berlin?

Kühnert: Unter anderem auch. Ich meine, wir erleben eine Reihe von verlorenen Landtagswahlen in den letzten Jahren, und niemand würde ernsthaft behaupten, dass das nicht auch was mit dem immer schlechter werdenden Trend der Bundespartei zu tun hat.

Ich war die letzten zwei Wochen viel im Wahlkampf unterwegs, auch in Sachsen, und es hat sich wirklich ein absurdes Bild ergeben. Sie haben niemanden dort gefunden, der irgendein schlechtes Wort über Martin Dulig verloren hätte. Er ist der zweitbeliebteste Politiker im Land Sachsen.

Und bei der Frage danach, ob die Leute sich eine Regierungsbeteiligung der SPD dort wünschen, haben über 40 Prozent gesagt: Ja, das würden sie tun.

Aber sie haben daraus nicht abgeleitet, deshalb die SPD zu wählen, und das ist jetzt kein Vorwurf an diese Wählerinnen und Wähler, sondern daraus leitet sich die Frage für uns ab, ob wir eigentlich klar genug auf einem Feld von immer mehr Parteien, die zur Auswahl stehen, mit einem eigenständigen Profil erkennbar sind, oder, was wir unter den Bedingungen der Großen Koalition in den letzten Jahren erleben, ob die SPD vor allem als ein gut funktionierender Regierungsbetrieb wahrgenommen wird, der dafür sorgt, dass der Laden schon irgendwie läuft, bei dem man darüber hinaus aber nicht in letzter Konsequenz immer weiß, was man eigentlich exklusiv und nur bei dieser Partei bekommt.

May: Man weiß ja momentan noch nicht mal so genau, wen man bekommt. Ich musste gestern öfter an einen Ihrer ersten Parteitagsauftritte als Juso-Vorsitzender denken. Da haben Sie folgendes gesagt:

O-Ton Kevin Kühnert: "Wir haben ein Interesse daran, dass hier noch was übrig bleibt von diesem Landen, verdammt noch mal!"

May: Herr Kühnert, wieviel ist denn noch übrig? Wird es langsam eng?

Kühnert: Na ja. Wenn wir nur auf die Wahlergebnisse gucken, dann zerrinnt uns natürlich der Sand ein bisschen zwischen den Händen. Eine Partei besteht aber auch noch aus ein bisschen was anderem.

Es ist weiterhin so, dass die SPD eine starke Mitgliederpartei ist, zum Teil in den letzten Jahren sogar Mitglieder dazugewonnen hat. Ich sehe das an meinem eigenen Verband, an den Jusos. Wir stehen mit 80.000 Mitgliedern so stark da, wie seit vielen Jahren nicht.

Das heißt, das sind Leute, die sind eingetreten in einer Zeit, in der es jetzt wirklich nicht rosig gelaufen ist für die Sozialdemokratie und die damit ja schon eine innere Überzeugung zum Ausdruck gebracht haben und nicht die Wahl nach besonders viel Freude getroffen haben.

May: Aber was nützen 80.000 neue Mitglieder, wenn das die einzigen sind, die die SPD noch wählen?

Kühnert: An dem Punkt sind wir jetzt noch nicht angekommen. Ich glaube, es gibt einfach eine große Ambivalenz gegenüber der SPD.

Man trifft ja kaum Leute, die sagen, das ist alles richtig so, wie sich das mit der SPD entwickelt, und es ist auch schön, wenn es euch dann vielleicht in ein paar Jahren einfach nicht mehr gibt, sondern ich treffe auf unglaublich viele Leute, die das bedauern, die auch regelrecht mit uns mitleiden und die sagen, ich möchte gerne, dass diese Partei wieder auf die Beine kommt, aber ich leide auch an dieser Partei, so wie es manche der Mitglieder ja letztlich auch tun, nämlich an der Frage, warum sie sich selber auch strategisch so eingemauert hat in den letzten Jahren, in dieser quasi babylonischen Gefangenschaft auch der Großen Koalition, die nun mal viele beschäftigt.

Und ja, es ist auch so: Wir sehen das ja auch bei der Großen Koalition im Bund. Es gab diese Studie von der Bertelsmann-Stiftung vor zwei, drei Wochen, die rausgearbeitet hat, die Koalition arbeitet gut ihren Koalitionsvertrag ab und kriegt die Sachen darin geregelt.

Trotzdem sinkt für alle beteiligten Parteien die Zustimmung. Dann muss man vielleicht auch die Konsequenz daraus ziehen, dass das, was man da an Programmen angeboten hat, einfach zu klein ist für die Bedürfnisse, die es gesellschaftlich im Moment gibt.

Da hat die SPD als eine traditionelle Programmpartei eigentlich ganz viel Spielraum, das zu beantworten, aber wir machen uns da natürlich manchmal auch kleiner als wir sind in dem Wissen, mit wem wir regieren, und dass wir im Zweifel mehr gar nicht durchkriegen als das, was wir im Moment so machen.

May: Stichwort kleiner als wir sind. Ist das aktuelle Kandidatenrennen um den Parteivorsitz dazu angetan, das Leid der SPD zu beenden?

Kühnert: Das sehe ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht. Das ist jetzt schon auch ein kleines Schauspiel in den letzten zwei Monaten gewesen aus der Kategorie "wie man es macht, macht man es falsch". Erst waren es angeblich zu wenig Leute, die kandidiert haben. Dann waren es am Ende zu viele. Erst war es angeblich niemand aus der ersten Reihe. Dann kam jemand aus der ersten Reihe und dann war es auch wieder nicht recht.

May: Einer!

Kühnert: Jetzt können wir schon überlegen, ob stellvertretende Parteivorsitzende wie Ralf Stegner nicht schon auch die erste Reihe der Partei darstellen. Aber lassen wir uns jetzt nicht auf die Haarspalterei ein. Da treten jetzt fast 20 Leute insgesamt an.

May: Genau: 20 Leute! Können Sie aus dem Stand alle Kandidaten aufzählen beziehungsweise die Teams, die im Rennen sind?

Kühnert: Ich glaube, schon. Aber sollen wir jetzt wirklich die Sendezeit damit verplempern, dass ich das mache?

May: Ja, machen Sie doch ruhig mal.

Kühnert: Ja, gut! Das ist Olaf Scholz, das ist Ralf Stegner und Gesine Schwan zusammen, Norbert Walter-Borjans zusammen mit Saskia Esken, Boris Pistorius und Petra Köpping, die Integrationsministerin aus Sachsen, Michael Roth und Christina Kampmann treten zusammen an, Simone Lange und der Oberbürgermeister von Bautzen, Herr Ahrens, treten gemeinsam an, dann tritt der Karl-Heinz Brunner an aus Bayern, beispielsweise Karl Lauterbach zusammen mit Nina Scheer.

May: Okay! Gewonnen, 100 Punkte!

Kühnert: Vielen Dank!

May: Mussten Sie einige Kandidaten googeln so wie ich, oder kannten Sie alle?

Kühnert: Nee, ich kannte alle. Ich bin seit 15 Jahren in dieser Partei und beschäftige mich 24/7 die Woche mit dieser Partei. Insofern wäre es jetzt, glaube ich, blöd, wenn ich die nicht kennen würde.

Nicht nur

May: Wird diese Wahl ein Richtungsentscheid über die GroKo?

Kühnert: Auch als jemand, der eine klare Position zu dieser Koalition hat, wünsche ich …

May: Sie haben ja auch im Interview klar deutlich gemacht, dass Sie für ein "weiter so" nicht stehen, dass Sie für das Aus der GroKo sind, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Kühnert: Na ja. Wir haben das ja letztes Jahr sehr prinzipiell als Jusos begründet, warum wir das ablehnen. Uns ging es ja nicht darum, ob der eine Spiegelstrich mehr oder weniger am Ende abgearbeitet wird, sondern – und das ist vielleicht die Verbindung zu den Landtagswahlen …

May: Zum Richtungsstreit!

Kühnert: … dass wir nicht den Eindruck haben, dass Begeisterung für Demokratie dadurch entsteht.

Trotzdem bin ich nicht dafür, dass diese Abstimmung jetzt einzig und allein zu einer Abstimmung über die Große Koalition wird. Das wird eine riesige Rolle spielen in der Auseinandersetzung. Da brauchen wir uns nichts vormachen. Viele Kandidierende haben sich schon klar positioniert.

Andere sind da noch ein bisschen unklar in dieser Position. Ich glaube, das werden sie nicht durchhalten können in diesem Wettbewerb, sondern sie werden sich dazu positionieren müssen. Und jetzt machen wir uns doch nichts vor!

Natürlich ist das auch eine wesentliche Frage für die Zukunft der SPD, weil ich muss ja eine Analyse haben, ob der Zustand, in dem wir uns befinden und mit dem niemand zufrieden ist, auch etwas damit zu tun hat, permanent mit Parteien zusammen zu regieren, mit denen wirklich nur der allerkleinste gemeinsame Nenner möglich ist, oder ob es alles nur ein großes Kommunikationsproblem ist und wir nicht selbstbewusst und deutlich genug machen, was wir für tolle Politik machen.

Ich bin jetzt nicht Anhänger der zweiten These, sondern glaube schon, dass der Anspruch einer Sozialdemokratie größer ist als das, was wir mit Angela Merkel und Co. im Bunde liefern können, und ich glaube, dass viele Mitglieder danach auch ihre Entscheidung ausrichten werden.

Aber das alleine wird es nicht sein, sondern es ist auch ein bisschen die Richtungsfrage dahinter: Wem will man sich denn strategisch öffnen für künftige Wahlen?

Sucht man die Auseinandersetzung mit der AfD auf ihren Feldern und redet die ganze Zeit weiter über Migration und Sicherheitsfragen, oder identifiziert man die SPD als eine Partei, die vor allem über die Verteilungsfragen und die Frage, welche Handlungsmöglichkeiten dem Staat und den Menschen, die in einer ohnmächtigen Position sind, gegeben werden? Das muss schon auch eine Rolle spielen.

May: Das ist die Position, die Sie vertreten, die zweite, und zwar offensiv und zwar am prominentesten von allen SPD-Mitgliedern, die für diesen, ich sage jetzt einfach mal, linken Flügel der Partei stehen? Dazu haben Sie selbst beigetragen. Warum werfen Sie selbst nicht Ihren Hut in den Ring?

Kühnert: Na ja, das habe ich letzte Woche durchaus auch begründet. Politische Erwägungen hätte es durchaus gegeben, die dafür gesprochen haben. Deswegen habe ich mir ja auch eine ganze Weile darüber Gedanken gemacht.

Aber es gibt einen anderen Punkt und den können vielleicht Leute, die selber nicht in so einer Entscheidungssituation stecken, nicht zwingend nachvollziehen. Am Ende muss das auch eine Person für sich ganz persönlich entscheiden.

Ich trete grundsätzlich nicht bei Wahlen an, um auch irgendwie mit dabei zu sein und ein paar Prozente einzufahren. Ich finde, Politik ist dann schon auch so seriös, wenn man antritt, muss man gewinnen wollen, und man muss sich mit dem Gedanken befasst haben, was eigentlich passiert, wenn man tatsächlich gewinnt.

Findet man dann Rahmenbedingungen vor, in denen man das, wofür man steht, auch im Ansatz wenigstens umsetzen kann? Hat man genügend Rückhalt dafür? Machen die Parteistrukturen das am Ende mit? Und hinterlässt man ein Schlachtfeld, was uns noch weitere Jahre beschäftigt, oder hat es dann auch eine Befriedung im Nachhinein in der Partei gegeben?

May: Aber Sie hätten ziemlich gute Chancen gehabt zu gewinnen. Das wird Ihnen allgemein attestiert. Sie haben ja schon gesagt, Ihre Organisation hat enormen Zulauf. Ich glaube, 90.000 Mitglieder, nageln Sie mich nicht fest, ungefähr ein Fünftel, ein Sechstel der Partei. Das ist ja schon mal eine enorme Hausmacht.

Kühnert: Ja, das ist auch alles richtig. Aber Sie machen da jetzt den Fehler und den haben viele in der Beurteilung gemacht. Sie denken genau bis zum Parteitag.

May: Das wollen wir erst mal abwarten, ob das ein Fehler ist.

Kühnert: Ja, gut! Okay! Aber ich habe jetzt meine Meinung und deswegen sage Ihnen die an der Stelle auch. Darum reden wir ja miteinander. – Der Fehler ist, nur bis zum Parteitag zu denken.

Natürlich kann ich ein Szenario ausmalen und auch als realistisch erachten, indem man damit sogar gewinnen könnte, bei den Mitgliedern wie auch auf dem Parteitag. Doch die eigentliche Arbeit beginnt ja dann erst danach. Mit einem Sieg auf einem Parteitag ist ja noch gar nichts geregelt, ist die Programmatik noch nicht anders, ist die GroKo-Entscheidung noch nicht aufgelöst, ist noch kein Steuer-, kein Renten-, kein Richtungsentscheid verabschiedet.

May: Aber ich dachte, es wird ein Richtungsentscheid, und wenn Sie auf dem Parteitag siegen, dann können Sie doch den Kurs der SPD bestimmen.

Kühnert: Ja! Aber wir sind ja eben in beeindruckender Länge noch mal das Kandidierendenfeld durchgegangen und da sind ja Leute mit dabei, die für sehr unterschiedlichen Kurs stehen. Und nur weil ich jetzt selber nicht daran teilnehme, an diesem Wettbewerb, heißt das ja nicht, dass ich nicht eine Meinung habe und mich nicht für Leute auch in die Bresche werfen werde, von denen ich glaube, die stehen für den richtigen Weg.

May: Für wen werden Sie sich in die Bresche werfen? Wir haben nicht mehr viel Zeit. Sonst meckert der Sport zurecht.

Kühnert: Der Sport soll nicht leiden. – Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken, die seit letzter Woche auf dem Feld sind, sind ein Team, was für mich sehr sympathisch ist, weil sie bereits bewiesen haben in ihren bisherigen Funktionen, dass sie für das, wofür sie jetzt antreten, tatsächlich auch einstehen.

Sei es bei Norbert Walter-Borjans der Ankauf von Steuer-CDs und damit das sich anlegen mit wirklich üblen Leuten der globalen Finanzmafia.

Oder bei Saskia Esken als einer Digitalpolitikerin der Kampf für die Freiheit im Netz, gegen Artikel 13 und die Upload-Filter. Das sind Leute, die müssen nicht erst unter Beweis stellen, dass sie eine Haltung haben, sondern die haben das bereits getan.

Und ich glaube, nichts braucht die SPD im Moment mehr, als glaubwürdiges Personal, was für eine Kursänderung steht und dem man das am Ende auch abkauft. Das sind beispielhaft – es gibt auch andere noch dazu – zwei Leute, bei denen ich das volle Zutrauen dafür habe.