Der Fall Böhmermann sei ja schon bei der Justiz, die Staatsanwaltschaft Mainz ermittele bereits, betonte Herta Däubler-Gmelin. "Für politisch halte ich es nicht in Ordnung", sagte die frühere Bundesjustizministerin im Deutschlandfunk. Es werde noch zu Diskussionen führen, welche Motive die Bundeskanzlerin dazu bewogen hätten.
Es sei ein schmaler Grad zwischen Schmähkritik und Beleidigung auf der einen Seite und Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit auf der anderen Seite. Ob die Grenze von TV-Moderator Jan Böhmermann überschritten worden sei, sei Sache der Staatsanwaltschaft. Ein Gericht müsse entscheiden, ob eine Verhandlung überhaupt zugelassen werde, ergänzte Däubler-Gmelin.
Das Interview in voller Länge:
Martin Zagatta: "Angela Merkels Kotau", so oder ähnlich lauten heute die Überschriften in Zeitungen. Aber es gibt auch durchaus Stimmen, die die Entscheidung richtig finden, die Justiz zu ermächtigen, gegen den TV-Moderator Böhmermann vorzugehen, vor allem Juristen argumentieren so. Und genau darum, um die juristische Seite dieser Entscheidung geht es uns jetzt.
Herta Däubler-Gmelin, die frühere Justizministerin von der SPD ist am Telefon, guten Morgen, Frau Däubler-Gmelin!
Herta Däubler-Gmelin: Grüß Gott, Herr Zagatta!
Zagatta: Frau Däubler-Gmelin, juristisch gesehen, formal gesehen, können Sie da die Entscheidung von Frau Merkel nachvollziehen?
"Es handelt sich um eine politische Entscheidung"
Däubler-Gmelin: Das kommt jetzt darauf an, ob Sie mich fragen, ob die Entscheidung aus juristischen Gründen so getroffen werden konnte. Da ist die Antwort natürlich: Ja. Aber da es sich um eine politische Entscheidung handelt, weil der 103 eine politische Entscheidung der Regierung voraussetzt, ist es eine Frage, ob ich das für politisch in Ordnung halte. Und da sage ich: Nein. Weil, nötig, um jetzt das zu beurteilen, was eigentlich zulässige Satire, Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit ist, und auf der anderen Seite, wie Frau Merkel sich ausgedrückt hat, verletzende Schmähkritik und damit Beleidigung, das klärt die Justiz auf der Basis des Ermittlungsverfahrens der Staatsanwaltschaft Mainz ja sowieso.
Zagatta: Aber nach anderen Paragrafen. Es gibt ja nach wie vor diesen Paragrafen 103, also kann sich doch Frau Merkel über den nicht so einfach hinwegsetzen, das ist doch geltendes Recht?
"Welche Motive haben die Bundeskanzlerin dazu bewogen?"
Däubler-Gmelin: Nein, es gibt zwei Paragrafen, da folge ich Ihnen natürlich völlig, das ist einmal der 185 und der andere ist der 103, über den wir gerade geredet haben. Die unterscheiden sich in zwei Dingen. Nämlich einmal in der Höchststrafandrohung – der 185 zwei Jahre, der 103 drei Jahre –, und der zweite Aspekt ist, das hat gerade in dem Bericht über die Reaktionen in der Türkei eine Rolle gespielt, ob mit der möglichen Beleidigung in Form einer Meinungsfreiheit oder Freiheit der Kunst, ob darin eine persönliche, individuelle Beleidigung verbunden wäre, oder zusätzlich eine Respektlosigkeit gegenüber der türkischen Nation. Also, das wird jetzt natürlich auch die Justiz zu prüfen und zu entscheiden haben. Feststeht ja natürlich, dass die politische Entscheidung nach 103 und 104a von der Regierung nicht so getroffen werden musste, wie Frau Merkel sie getroffen hat. Sie konnte so getroffen werden, aber sie musste nicht so getroffen werden. Und deshalb ist die Frage: Ist das in Ordnung oder welche Motive haben die Bundeskanzlerin dazu bewogen? Das ist schon ein Diskussionspunkt.
Zagatta: Wenn wir noch kurz beim Juristischen bleiben, da gibt es jetzt Juristen, die sagen, über einen Straftatbestand zu entscheiden, ja oder nein, das ist nicht Sache der Politik, das kann Frau Merkel gar nicht machen, sondern das müssen dann letztlich Gerichte machen, auch auf Grundlage der noch bestehenden Paragrafen. Ist es da nicht folgerichtig, dass das jetzt an Gerichte überwiesen wird? Also, warum sollte da was falsch sein an dieser Entscheidung?
"Die rechtliche Beurteilung liegt bereits in Händen der Justiz"
Däubler-Gmelin: Nein, Herr Zagatta, es ist schon bei der Justiz! Lassen Sie uns das bitte nicht durcheinanderbringen.
Zagatta: Aber nicht wegen Majestätsbeleidigung.
Däubler-Gmelin: Nein, die Staatsanwaltschaft in Mainz ermittelt bereits, ob es Beleidigung ist oder unter Meinungs- und Kunstfreiheit fällt. Das, was Frau Merkel jetzt getan hat – und das ist die politische Komponente dabei –, zu sagen, ich ermächtige, weil ich, die Regierung, der Auffassung bin, die diplomatischen Beziehungen oder sonstige Überlegungen lassen es politisch geraten sein, zusätzlich jetzt das zu machen, was Sie gesagt haben, Majestätsbeleidigung. Wobei es dann eben nicht nur um die individuelle Beleidigung beziehungsweise die Möglichkeit dazu geht, sondern durch den Bezug zu der Frage Nation Türkei. Das konnte sie machen, wie ich sagte, das ist juristisch in Ordnung, sie musste es aber nicht machen. Und da es eine rein politische Entscheidung ist, ob sie das tut oder nicht, weil die rechtliche Beurteilung bereits in Händen der Justiz liegt, ist es natürlich ein Diskussionspunkt.
Zagatta: Gehen Sie dann davon aus, wenn Sie sagen, Frau Merkel musste nicht, aber sie konnte, gehen Sie davon aus, dass sie da jetzt redlich gehandelt hat in Abwägung, was da auf dem Spiel steht, oder kuscht sie vor der Türkei?
Däubler-Gmelin: Ach, ich mag solche Wörter wie kuschen nicht.
Zagatta: Deswegen frage ich ja!
"Der Paragraf ist von 1871"
Däubler-Gmelin: Dass sie also ganz klar sich auch inhaltlich geäußert hat, ergibt sich ja auch aus den Worten, die sie verwendet hat wie verletzende Meinungsäußerung oder Schmähkritik. Das sind für Juristen Dinge, die dann ganz eindeutig auf der Seite die Bejahung einer Beleidigung stehen. Die Frage, die die Justiz zu klären hat und die sie auch ohne die politische Entscheidung hätte klären müssen und dabei war, sie zu klären, ist: Ist das eine verletzende Schmähkritik mit Kunstfreiheit als Vorwand und Meinungsäußerungsfreiheit als Vorwand, oder ist es eine polemische, klare Kritik, die unter dem Aspekt von Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit bei uns grundgesetzlich zulässig ist? Dieser schmale Grat, den wir ja in der Vergangenheit schon mehrfach hatten, das ist jetzt Sache der Justiz zu klären. Und das hätte sie auch ohne die Entscheidung von Frau Merkel geklärt.
Zagatta: Also, dieser Paragraf 103, diese Majestätsbeleidigungsgeschichte spielt in der Praxis eigentlich dann gar keine Rolle mehr?
Däubler-Gmelin: Nein, es ist nur, wie gesagt, die Erhöhung des Strafmaßes auf zwei auf drei Jahre – bei Höchststrafe – spielt hier eine Rolle. Und man muss natürlich auch sehen, der Paragraf ist von 1871. Also, das war damals eine völlig andere Zeit. Und der zweite Punkt ist natürlich, sie hat ja nun auch sehr viele Worte dazu benutzt, um ein bisschen zu ummänteln, dass die politische Entscheidung von ihr politisch getroffen wurde, und hat gesagt, der Paragraf wird abgeschafft. Ich finde das gut, absolut richtig. Das Problem an der Geschichte könnte natürlich dann sein, dass dann, wenn er abgeschafft ist und das Strafverfahren, was ja denkbar wäre, länger dauert, dann sowieso nach Paragraf zwei Absatz drei des Strafgesetzbuches der mildere Straftatsbestand anzuwenden ist. Es könnte also sein, dass es dann ausgeht wie's Hornberger Schießen.
Zagatta: Frau Däubler-Gmelin, bin ich jetzt ein Besserwisser, wenn ich frage, warum man diesen Paragrafen nicht schon lange abgeschafft hat? Sie waren ja auch mal Justizministerin und Sie hatten ja auch mal Ärger, als man Ihnen unterstellt hat, den US-Präsidenten Bush mit Adolf Hitler verglichen zu haben. Da hätte ja dieser 103er auch greifen können. Warum haben Sie nie an Abschaffung gedacht oder das gemacht?
"Das Ding kätte man schon längst abschaffen können"
Däubler-Gmelin: Lieber Herr Zagatta, das hat mir Ihre freundliche Zunft unterstellt, leider Gottes nicht genug…
Zagatta: Ich sage ja: unterstellt.
Däubler-Gmelin: Ja, ja, nein, das sage ich ja bloß. Bloß gerade die Tatsache, dass bei mir eben nicht ermittelt wurde, zeigt, dass die Unterstellung falsch war. Bei mir ging es darum, dass ich gesagt habe, der Irak-Krieg ist völkerrechtswidrig, das hat damals von Ihrer Zunft, ich glaube, Sie auch noch nicht gesagt. Das war der eigentliche Stein des Anstoßes. Aber Sie haben natürlich völlig recht mit der Tatsache, dass man das Ding schon längst hätte abschaffen können und abschaffen müssen. Aber Sie kennen ja auch den Spruch, es bleiben die alten Gesetze, oder sie erben sich wie eine ewige Krankheit fort. Das ist so ein typischer Fall.
Zagatta: Glauben Sie denn jetzt, dass es überhaupt – jetzt ermittelt ja die Staatsanwaltschaft –, glauben Sie, dass es überhaupt zu einer Anklage kommt gegen Böhmermann, dass es zu einem Prozess kommen wird?
"Die Grenze herauszufinden, ist Sache der Staatsanwaltschaft"
Däubler-Gmelin: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, sondern jetzt wird die Staatsanwaltschaft prüfen müssen, das ist ja bei Satirikern immer etwas schwierig: Ist dieser schmale Grat zwischen beleidigender Schmähung und berechtigter Kritik in Form Meinungsfreiheit oder Kunst, ist der eingehalten? Und ich darf Ihnen da einfach zwei Beispiele nennen. Sie erinnern sich, in Dresden wurde ja die Elbbrücke gebaut und die war wahnsinnig umstritten. Und da wurde in dieser Auseinandersetzung von Künstlern aus Dresden dieses Bild einer Hure von Toulouse-Lautrec genommen und der Kopf der Oberbürgermeisterin damals draufgebracht, als Plakat überall in der Stadt aufgehängt. Da wurde gesagt: Das ist zulässig. Scharfe, polemische Kritik, aber Satire und Kunst. Auf der anderen Seite kennen Sie die Auseinandersetzungen mit Franz Josef Strauß, insbesondere dieser berühmte Fall, Franz Josef Strauß als Schwein dargestellt, besteigt von hinten die Justiz, auch dargestellt als Schwein, aber mit einer Richterrobe. Und da war natürlich gesagt worden, das ist Schmähkritik, das geht nicht. Also, da gibt es eine Grenze, aber die herauszufinden, das ist jetzt Sache der Staatsanwaltschaft zunächst. Und dann, wenn sie überhaupt Anklage erhebt, Sache des Gerichts, ob die dann eine Hauptverhandlung zulassen.
Zagatta: Heute Morgen im Deutschlandfunk Herta Däubler-Gmelin, die frühere Justizministerin von der SPD. Frau Däubler-Gmelin, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch!
Däubler-Gmelin: Danke sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
