Dirk Müller: Die polnische Opposition spricht gar von Staatsstreich: Trotz massiver Proteste auch auf der Straße hat das Unterhaus in Warschau gestern mit klarer Mehrheit für das umstrittene Justizgesetz gestimmt – ein Gesetz, das dem Justizminister die Macht geben soll, künftig die Kandidaten für den obersten Gerichtshof auszuwählen, ein Gesetz, das Polen spaltet und der Europäischen Union die Zornesröte ins Gesicht treibt, zumindest vielen in der Europäischen Union, auch in der Kommission. Aufkündigung des Rechtsstaates, ist dort die Lesart. Brüssel will den Druck erhöhen, so viel ist bekannt, droht der polnischen Regierung sogar damit, das Stimmrecht notfalls zu entziehen, eine scharfe politische Waffe.
Am Telefon ist nun der SPD-Europapolitiker Jo Leinen, der viele Jahre federführend daran mitgearbeitet hat, den europäischen Verfassungskonvent zum Abschluss zu bringen. Guten Morgen!
Jo Leinen: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Leinen, muss diese Konfrontation sein?
Leinen: Ein Land, was in die EU hinein will, könnte sich das nicht erlauben. Die EU verlangt ganz klare Prinzipien und Werte von einem Kandidatenland, was Mitglied dieser Europäischen Union werden will. Und irgendwie kann es nicht sein, wenn ein Land Mitglied ist, dass dann Werte und Prinzipien verletzt werden, die zu dem Urgestein der europäischen Idee und auch des europäischen Zusammenhalts gehören.
"Das ist auch eine Beseitigung von Demokratie"
Müller: Das ist für Sie schon klare Sache, klarer Verstoß gegen den Rechtskodex?
Leinen: Die Unabhängigkeit der Gerichte zu beseitigen, das geht an den Nerv demokratischer Verfassungen und das ist auch eine Beseitigung von Demokratie, und das kann die Europäische Union nicht zulassen.
Müller: Das heißt, die Regierung darf nicht bestimmen, wer oberster Richter wird?
Leinen: Die Regierung darf nicht bestimmen, wer die Gerichte besetzt. Das müssen unabhängige Gremien sein. Das ist in allen Ländern so. Es kann nicht sein, dass direkt vom Justizminister durchregiert wird auf die Entlassung von Richtern und auf die Neubesetzung der Gerichte.
In Deutschland: Wahlgremium mit Oppositions-Beteiligung
Müller: Ist das in Deutschland anders, wenn ein früherer Ministerpräsident plötzlich Karlsruher Richter wird?
Leinen: Es gibt da ein Wahlgremium, wo auch die Opposition beteiligt ist, und in Polen soll ja die einfache Mehrheit des Parlaments, die Herr Kaczynski hat, bestimmen, wer Richter wird. Das heißt, er kann allein bestimmen, er braucht niemand, und das geht gegen demokratische Grundsätze.
Müller: Das ist, was Ihnen fehlt, der Gegencheck der Opposition?
Leinen: Ja, man braucht zumindest ein Quorum im Parlament, dass auch andere Parteien beteiligt sind und man sich dann verständigen muss, wer denn oberster Richter wird, wer das oberste Gericht eines Landes besetzt. Das kann nicht eine Partei machen. Dann hat man keine Demokratie mehr, sondern etwas anderes, eine Diktatur oder so was.
"Schauen Sie, wie im US-Kongress gefochten wird"
Müller: Aber wenn wir zum Beispiel in die USA schauen, da schlägt auch der Präsident dann dementsprechend vor, und die Mehrheit ist in vielen Fällen, in den meisten Fällen dann vielleicht auch sicher. Das ist ja auch ein Automatismus, der sich da eingestellt hat.
Leinen: Gut. Aber schauen Sie in den amerikanischen Kongress, wie dort gefochten wird. Die Kongressabgeordneten sind auch reichlich unabhängig, weil direkt gewählt. In Polen sieht man, dass die ganze PiS-Partei wie ein Mann und eine Maus hinter Kaczynski steht, der die Drähte zieht. Das sind ganz andere Verhältnisse. In Polen wäre da Kadavergehorsam und keine freie Meinungsbildung.
Auch eine Mehrheit dürfe nicht die Demokratie untergraben
Müller: Gut, Herr Leinen. Das ist ja nun eine politische Entwicklung der vergangenen Jahre. Immerhin ist die PiS-Partei auch mit dieser Deutlichkeit ja gewählt worden von den Polen. Wir haben vor gut einer halben Stunde mit unserem Korrespondenten Florian Kellermann in Warschau über die aktuelle Stimmung gesprochen. Florian Kellermann hat dann geschildert, hat dann gesagt, es gibt eine klare Mehrheit nach wie vor auch in den Umfragen für das Vorgehen der PiS-Partei. Das heißt, die Polen unterstützen mehrheitlich den umstrittenen Kurs der Regierung und "viel zu wenige" protestieren dagegen. Können wir, das heißt kann die Europäische Union gegen die Mehrheit einer Bevölkerung eines Mitgliedsstaates vorgehen?
Leinen: Eine Mehrheit darf innerhalb der Europäischen Union nicht die Demokratie untergraben oder abschaffen. Das wären ja wirklich Entwicklungen, die Europa auch zerreißen würden, weil die Werte, auf denen wir arbeiten, sind der Kitt, der uns zusammenhält. Das ist nicht der Binnenmarkt, sondern es ist die Demokratie, es ist die Freiheit, es ist der Rechtsstaat. Und Polen hat unterschrieben beim Eintritt in die EU, dass es diesen Werten verpflichtet ist. Da hilft mir auch nicht eine Stimmungsmehrheit in Polen, die die Regierung unterstützt, weil sie großzügige soziale Versprechungen gemacht hat und auch umgesetzt hat.
Müller: Immerhin!
Leinen: Man muss die Werte und die Prinzipien der EU akzeptieren. Sonst kann man nicht Mitglied sein. Man kann vor allen Dingen nicht alle Rechte dann in Anspruch nehmen. Mitgliedschaft in der EU heißt auch, dass man Verpflichtungen hat.
Sollen Richter oder Minister Personalentscheidungen treffen?
Müller: Wir wollen vielleicht nicht zu sehr auf die Details schauen, wie dieses Auswahlverfahren jetzt tatsächlich in der Praxis stattfindet. Wir haben festgehalten, der Justizminister macht das. Der Vorwurf der Befürworter lautet, es kann ja nicht sein, dass irgendwelche schlecht gelaunten Richter, häufig arroganten Richter – das haben wir von Florian Kellermann auch noch mal gehört -, die vorher in einem Gremium zusammensaßen, dass die ohne demokratische Legitimation ohne Probleme die Richter bestimmen können. Da ist doch ein Justizminister durch die Wahl im Parlament viel mehr demokratisch legitimiert.
Leinen: Aber wir haben die Gewaltenteilung. Das heißt, eine Regierung, ein Parlament und ein Justizwesen. Und die Justiz sollte unabhängig sein von der Politik. Sie sollte nicht bestimmt werden von einer Partei, die dann Regierung hat, die Parlament hat und die die Richter besetzt. Das ist ja genau das, was Herr Erdogan in der Türkei jetzt gemacht hat. Außerhalb der EU ist das schon schwer erträglich. Innerhalb der EU ist das schier unerträglich und unakzeptabel. Und die EU-Kommission hat Recht, dass sie jetzt wirklich eine Warnung ausspricht, dass das Folgen haben muss.
Orbán zu Stimmrechte-Entzug zu bewegen, werde nicht leicht
Müller: Folge könnte sein Entzug des Stimmrechts. Ist das wirklich eine Option?
Leinen: Wir haben ein Zwei-Stufen-Verfahren in den Europaverträgen. Das eine wäre, ein Vertragsverletzungs-Verfahren gegen Polen anzustrengen. Dazu braucht man eine Vier-Fünftel-Mehrheit. Nicht alle müssen da im Ministerrat zustimmen. Und dann der Artikel sieben mit dem Entzug der Stimmrechte und vielleicht auch finanzieller Förderung, dazu braucht man leider die Einstimmigkeit, und da ist die Gretchenfrage, ob Ungarn mit Herrn Orbán, einem Kind im Geiste dieser illeberalen Demokratiebewegungen, ob die mitmachen. Aber das wird ja gerade diese Woche getestet, ob Ungarn dabei ist oder nicht dabei ist.
Müller: Wenn wir das richtig verstanden haben, vielleicht haben Sie da auch neueste Informationen, hat Budapest ja schon klar signalisiert, mit uns nicht.
Leinen: Ja. Herr Orbán macht ja Ähnliches zuhause. Er ist dann zwar immer wieder zurückgewichen. Wenn Brüssel ein Verfahren angedroht hat bei sich, war er geschmeidig. Was Polen angeht, könnte es sein, dass er sein Veto einlegt, und dann wird es nicht so leicht sein, die Stimmrechte für Polen zu entziehen.
Würde Polen vor EuGH verurteilt, seien Sanktionen möglich
Müller: Mit großer Wahrscheinlichkeit kein Stimmrechtsentzug möglich aufgrund der potenziellen Weigerung der Ungarn. Bei anderen Ländern ist man sich ja auch noch nicht ganz so sicher. – Jetzt sagten Sie: andere Option, Vertragsverletzungs-Verfahren. Hört sich auch immer kompliziert an. Es gibt ein Rechtsstaatlichkeitsverfahren seit Anfang 2016. Das läuft jetzt schon über eineinhalb Jahre. Alles bringt zumindest keine Ergebnisse. Wie weit sind wir denn da?
Leinen: Herr Kaczynski ist hartleibig. Er will Polen umkrempeln nach seiner Vorstellung. Er will diese Macht haben, vielleicht auch für kommende Wahlen schon jetzt Dinge sichern, damit er wiedergewählt werden kann. Wir haben einen Rechtsstaatsdialog, das ist eine Unterhaltung der polnischen Regierung mit der Europäischen Kommission über diese Werte und Prinzipien. Das ist jetzt mal nur ein Dialog, ein Austausch. Ein Rechtsstaatsverfahren geht letztendlich vor das europäische Gericht, vor den Europäischen Gerichtshof in Luxemburg. Wenn Polen dann verurteilt wird, kann es auch Sanktionen geben. Dazu braucht man dann nicht die Einstimmigkeit. Aber das dauert lange, und bis dahin ist vielleicht dann schon vieles in Polen passiert, was wir nicht mögen.
Die EU habe keine Polizeigewalt, aber den Geldhahn
Müller: Herr Leinen, zahnloser Tiger, davon ist jetzt viel die Rede aus Sicht jedenfalls vieler Kommentatoren dann auch in Brüssel. Ist das so? Hat die EU so gut wie keine Macht zu korrigieren?
Leinen: Die EU ist kein Staat, die mit Polizeigewalt in ein Mitgliedsland reinregieren kann. So sind die Europaverträge nicht verfasst. Aber der politische Druck, der kann schon aufgebaut werden. Und wie gesagt, eine Verurteilung durch den Europäischen Gerichtshof kann auch Sanktionsfolgen nach sich ziehen, zum Beispiel den Entzug von finanzieller Förderung, und das ist schon eine ziemlich scharfe Waffe, wenn man weiß, dass Polen neun Milliarden Euro im letzten Jahr bekommen hat. Da hängt das Land auch von ab, und soweit sollte es dann auch nicht kommen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der SPD-Europaabgeordnete Jo Leinen. Danke für das Gespräch. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben.
Leinen: Auf Wiederhören!
Müller: Auf Wiederhören.
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