Mario Dobovisek: Justizreform nennt die nationalkonservative Regierung in Polen ihr Vorhaben. Es gehe um die sogenannte Richterkaste, sagt die regierende PiS-Partei, die nur für ihre eigenen Interessen sorge, doch die Regierung zerschlage mit ihrem Vorhaben den Rechtsstaat, meinen Kritiker, darunter auch die Europäische Kommission. Bereits vor anderthalb Jahren hatte sie ein Verfahren eingeleitet, um die Rechtsstaatlichkeit in Polen zu überprüfen. Heute will sie sich erneut äußern. Dabei geht es auch um die jüngste Verschärfung, nämlich das Einstellen und Entlassen der Obersten Richter durch den Justizminister. Zwei der drei geplanten Gesetze blockiert Polens Präsident Duda derzeit, fordert Nachbesserungen und spaltet damit sozusagen die eigenen Partei, die PiS, von Regierungschefin Szydolo und Jaroslaw Kaczynski. In Polen rumort es gewaltig, die Proteste halten an.
- Darüber spreche ich jetzt mit Gesine Schwan, sie ist Politikwissenschaftlerin, hat einst in Warschau und Krakau studiert, war Polenbeauftragte der Bundesregierung und für die SPD Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten. Guten Morgen, Frau Schwan!
Gesine Schwan: Guten Morgen, Frau Dobovisek!
Dobovisek: Wie sehr schmerzt es Sie, die jüngste Entwicklung in Polen zu beobachten?
Schwan: Das schmerzt mich schon, obwohl ich letztlich immer die Hoffnung behalte, auch jetzt, dass die polnische Gesellschaft sich das nicht gefallen lassen wird.
Dobovisek: Aber die polnische Gesellschaft hat ja sozusagen gar keine Zeit, zu reagieren, wenn Gesetze innerhalb von einer Woche angebracht und verabschiedet werden.
Schwan: Ja, sie hat eben doch Zeit gehabt, wie man merkt, und auch die … Man kann es sich immer nicht ganz genau vorstellen, wie der Widerstand ausfallen wird, aber auch die aktuelle PiS-Regierung oder dann eben Präsident Duda haben befürchtet, dass sich zu viel Unruhe in der Gesellschaft umtut. Ich glaube, dass Jaroslaw Kaczynski meint, darüber auch einfach hinweggehen zu können. Der ist, glaube ich, auch schon ein kleines bisschen abgehoben jetzt von der Realität. Aber das, was ich in Polen über Jahrzehnte erlebt habe, ist, dass sie sich immer wieder schwertun, einen konstruktiven Kompromiss gemeinsam zu finden, aber sie tun sich nicht so schwer, sich zusammenzutun gegen Freiheitsberaubung gleichsam.
Dobovisek: Wie wichtig ist es, dass Präsident Duda zwei der drei Gesetze jetzt mit einem Veto blockiert und Nachbesserungen fordert?
"Nicht nur kosmetische Korrektur"
Schwan: Das ist natürlich ganz zentral gewesen, und, ich glaube, für alle völlig überraschend. Und wie man das deuten soll, ist auch noch gar nicht genau klar. Immerhin hat er in seiner Rede sehr fundamentale Einwände gegen auch das Verfahren von PiS vorgebracht. Und das deutet darauf hin, dass er nicht einfach mit ihnen jetzt sogar vielleicht unter der Decke gemeinsame Sache macht und dann nur eine kosmetische Korrektur macht, sondern dass er schon noch etwas deutlicher rangeht. Allerdings hat er ja das dritte Gesetz unterzeichnet, dass es auch durchaus in sich hat, nämlich den Einfluss auf die unteren Gerichte. Das ist ja auch eine gefährliche Sache. Und das hat, glaube ich, auch insgesamt die polnische Gesellschaft mobilisiert, zum einen, dass die EU sich jetzt sehr deutlich ausgesprochen hat und die polnische Gesellschaft, ist durchaus und sehr und mehr als viele andere Gesellschaften proeuropäisch und pro-EU. Aber zum anderen auch, dass sie gemerkt haben, das kann jetzt ihren Alltag betreffen. Sie können also gar nicht mal ideologisch, sondern einfach auch zum Teil menschlich schikaniert werden, weil dort eine solche Abhängigkeit ist von einer Partei, die dann eben jede Form von objektiver Verlässlichkeit oder nicht-parteilicher Verlässlichkeit unterminiert. Also ich glaube schon, dass die polnische Gesellschaft – und das macht mir Mut, dass es jetzt die Jüngeren sind, ich höre das auch von Freunden aus Polen, dass die jetzt auch mit rebelliert.
Dobovisek: Kommen wir noch einmal ganz kurz zurück zu dem Veto des polnischen Präsidenten Duda, der ja Mitglied der PiS-Partei ist, der Regierungspartei: Sie sprechen zu Recht an, die Deutung dieses Vetos, die noch etwas schwierig ist, wie deuten Sie das Veto? Ist das möglicherweise am Ende sogar Teil einer Inszenierung?
"PiS hat viele innere Spaltungen"
Schwan: Na ja, das glaube ich eben immer weniger, auch nachdem, was Duda allgemein gesagt hat, immerhin auch mit präsidialer Autorität, dass man so etwas nicht machen könne, ein solches Gesetz, auch wenn die Justiz Reform braucht, was auch nicht völlig falsch ist. Aber das sind nicht solche Reformen, die sie unter das Joch einer Partei bringen, sondern das sind andere, auch zum Teil organisatorische Reformen. Aber wenn er gesagt hat, auch wenn die Justiz Reform braucht, darf es doch nicht so geschehen, dass ein Teil der Gesellschaft Angst hat. Er hat ja darauf hingewiesen, dass ihn auch alte Solidarnosc-Mitglieder dann schließlich mitbestimmt haben, die gesagt haben – und denen er offenbar glaubt, auch ihren Antikommunismus glaubt, und Solidarnosc, gerade das, was jetzt noch davon ist, ist ja massiv immer noch antikommunistisch –, also, dass sie Sorgen haben, dass sie wieder Angst haben müssen in diesem Staat. Und das könnte ein Punkt sein. Es kann auch einfach sein Ehrgeiz sein. Man darf ja nicht sich vorstellen, dass diese PiS – unter der Ein-Mann-Herrschaft von Jaroslaw Kaczynski bisher alles ausführt, und Beata Szydlo vor allen Dingen hat ja gar keine Eigenständigkeit, die Ministerpräsidentin –, aber man darf sich nicht vorstellen, dass diese PiS in sich einig ist. Solche Parteien oder auch konkret die PiS haben ja sehr viele de facto innere Spaltungen. Und darüber wird auch Duda Bescheid wissen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass er sich jetzt eine Rolle vorstellt, die er spielen kann als Führer der Rechten oder auch in Polen. Das ist ja attraktiv für ihn.
Dobovisek: Da sprechen auch schon viele darüber, die Duda als neuen Anführer sehen einer zweiten Kraft, einer weiteren Partei, einer Neugründung sozusagen. Nach wie vor ist aber vor allem Kaczynski der große Mann sozusagen im Hintergrund, obwohl er ja gar kein offizielles Regierungsmandat hat. Wo will Kaczynski Polen hinführen?
Jaroslaw Kaczynski will "einen autoritären Staat"
Schwan: Ich glaube, dass er sehr stark so denkt wie Jozef Pilsudski gedacht hat, also keine wirkliche Demokratie, sondern einen autoritären Staat, dass zum Beispiel immer wieder seine Repräsentanten und er selbst die Partei mit dem Staat gleichsetzt, die Parlamentsmehrheit mit dem Staat gleichsetzt, spricht dafür, denn das ist ja keineswegs der Fall. Das ist die Regierung, und das ist ein Teil des Parlaments, aber das ist nicht der Staat. Er hat auch ganz persönliche autoritäre Bedürfnisse. Dann hat er sehr, würde ich sagen als praktizierende Katholikin, borniert-katholische, rückwärtsgewandte, eben auch autoritäre Vorstellungen. Und ein Teil der Kirche unterstützt ihn darin ja auch, ein nicht unwichtiger Teil. Andere fangen etwa in anderen Fragen, der Flüchtlingsfrage, an, sich gegen ihn auch bemerkbar zu machen. Aber er will eine Art autoritär-klerikalen Staat haben und möchte selbst das Entscheidende zu sagen haben. Das ist das, worauf er hinauswill. Die antikommunistische Fixierung ist, glaube ich, sehr ambivalent, denn im Grunde hat er auch Personen bei sich: Selbst der Justizminister hat ja im Kommunismus zu tun gehabt. Das heißt, er hat auch Personen bei sich und um sich, die durchaus aus dieser Vergangenheit kommen und die ihm helfen, diesen autoritären Staat aufzubauen.
Dobovisek: Die EU-Kommission hatte schon im Januar vergangenen Jahres ein Verfahren zur Überprüfung der Rechtsstaatlichkeit in Polen eingeleitet. Heute will sie sich noch einmal äußern, auch zu einem möglich neuen Verfahren. Was erwarten Sie jetzt von der EU-Kommission?
Schwan: Ich finde das sehr wichtig und sehr richtig, dass sie sich äußert. Selbst wenn sie rechtlich vielleicht letztlich keine so guten Karten hat, weil eben ein Beschluss etwa über den Entzug des Stimmrechts von Polen einstimmig fallen muss. Aber dass sie sich so massiv äußert, scheint mir einer der Gründe zu sein, warum jetzt die Mobilisierung in Polen gegen die Regierung so stark ist. Das hat viele Unpolitische überhaupt erst mehr auf den Plan gebracht, denn das ist eine Karte, die wichtig ist. Die polnische Gesellschaft ist proeuropäisch von der Mentalität her, aber die weiß auch ganz genau, dass sie da sehr viel Geld bekommen hat von der EU und dass sie auch weiter Geld braucht.
Dobovisek: Ist der Druck also aus Ihrer Sicht eher hilfreich als kontraproduktiv, wie es ja auch einige behaupten?
Schwan: Ja, ich bin ganz deutlich der Meinung, dass der hilfreich ist, auch wenn dann immer wieder eine Analogie zwischen der Europäischen Union und der Sowjetunion hergestellt wird von PiS-Vertretern. Das ist natürlich absoluter Mumpitz. Und das verfängt eben auch nicht. Also das wissen die Polen. So borniert sind sie nicht. Und deswegen glaube ich, dass das sehr, sehr wichtig ist, damit sie aufwachen und merken, wie politisch relevant diese Maßnahmen der PiS-Regierung sind.
Dobovisek: Ihr Amtsnachfolger als Polenbeauftragter der Bundesregierung ist Brandenburgs Ministerpräsident Dietmar Woidke, der interveniert gerade in Warschau. Wegen eines grenznahen Rockfestivals. In Sachen Justizreform habe ich aber bei den Agenturen nichts von ihm gefunden. Wie sollte die Bundesregierung jetzt auftreten?
Schwan: Also ich finde es ganz vernünftig, dass Dietmar Woidke das vor allen Dingen macht, weil beim Rockfestival die polnische Regierung zum ersten Mal plötzlich die Ordner, und ich glaube auch Sanitäter, Hilfe von deutscher Seite abgelehnt hat mit einer verrückten Begründung, dass dann Terrorgefahr besteht. Das zeigt ja schon, dass das ein bisschen jenseits der Realität ist. Dass die Bundesregierung sich da im Moment zurückhält, finde ich ganz vernünftig. Dietmar Nietan, der Polensprecher im Bundestag hat sich allerdings ja sehr deutlich geäußert dazu auch. Also es gibt schon auch deutliche … Ich glaube, auch Nils Annen hat sich dazu geäußert, aber es ist gut, das im Wesentlichen der Europäischen Union zu überlassen.
Dobovisek: Die frühere SPD-Politikerin Gesine Schwan – heute leitet sie die Humboldt-Viadrina-Governance-Plattform – im Interview mit dem Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen, Frau Schwan!
Schwan: Ich danke Ihnen!
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