In diesem Zusammenhang müsse man auch Steuerprivilegien überdenken. So könne man dazu beitragen, sich einen Abbau der kalten Progression überhaupt leisten zu können, sagte Carsten Kühl. Eine Initiative der rheinland-pfälzischen SPD im Bundestag zur Absenkung schloss Kühl jedoch aus.

Unionsfraktionschef Kauder hatte gestern nach einem Treffen der Fraktionsvorstände von Union und SPD deutlich gemacht, dass Änderungen in dieser Legislaturperiode nicht zu erwarten seien.

Dirk Müller: Was die Politik nicht so gut kann ist, die Kosten, die Belastungen herunterzuschrauben. Was sie viel besser kann ist, das Leben teurer zu machen. Ob diese allgemein verbreitete These so stimmt, das sei einmal dahingestellt. Aber um was handelt es sich denn bei dieser anhaltenden Diskussion um die kalte Progression, also um einen Steuertarif, der vor allem dafür sorgt, dass Gehaltserhöhungen unter dem Strich einfach aufgefressen werden, einschließlich der Inflation, derjenige, der mehr Geld brutto verdient, durch einen höheren Tarif plötzlich am Ende des Monats dann weniger in der Tasche hat, durch einen höheren Steuertarif. Typisch Deutsch, das sagen die einen; ich war es nicht, das sagen die anderen politisch Verantwortlichen. Und Sigmar Gabriel hat jetzt gesagt, dies könnten, dies sollten wir ändern. Die Frage ist nur wie, wie nämlich soll das finanziert werden, und viele in der SPD trauen ihren Ohren nicht so richtig und sagen, kalte Progression abschaffen, nicht mit uns. Was ist denn nun?

Wir kommen zurück zu unserem Thema Steuersenkungen anstatt Steuererhöhungen, unser Thema mit dem Sozialdemokraten Carsten Kühl, Finanzminister von Rheinland-Pfalz. Guten Morgen!

Carsten Kühl: Guten Morgen!

Müller: Herr Kühl, wie viel verlieren Sie durch die kalte Progression?

Kühl: Ich habe mir das nicht ausgerechnet, wie viel ich verliere, aber das ist im Übrigen ein Effekt, den es gibt, seitdem es einen progressiven Steuertarif gibt, und so lange ich denken kann, gibt es einen progressiven Steuertarif. Er ist besonders problematisch, wenn die Inflationsraten sehr hoch sind. Zurzeit sind sie eher niedrig. Manche haben Angst vor einer Deflation, also vor dem Gegenteil von Inflation, dass die Preise sinken könnten. Aber es ist unbestritten so, dass in den letzten Jahren sich ein kalter Progressionseffekt, der Milliardenbeträge ausmacht, angesammelt hat, und man muss – das war immer so – von Zeit zu Zeit darüber nachdenken, diese kalten Progressionseffekte wieder zu beseitigen, und darüber diskutieren wir.

Müller: Nachgedacht worden ist ja. Offenbar ist jetzt beschlossen worden, wir ändern doch nichts daran. Stimmt das?

Kühl: Das ist das, was ich von den Beschlüssen der Koalitionsfraktionen mitgenommen habe, wie Sie wahrscheinlich auch. Man kann diese Diskussionen nicht jede Woche führen, man muss irgendwann auch mal ein Ende setzen. Man kann aber mit Sicherheit das Thema Beseitigung der kalten Progression nicht auf den Sankt Nimmerleinstag schieben. Auf der anderen Seite habe ich Verständnis dafür, dass die Große Koalition das im Rahmen ihrer Konsolidierungsüberlegungen einpassen muss. Deswegen haben wir als Länder, als Rheinland-Pfalz immer gesagt, ja, kalte Progression muss angegangen werden, aber man muss darüber reden, wie man sich das leisten kann und ob man sich das leisten kann. Das ist die Frage der Gegenfinanzierung.

Müller: Mit dem Leisten ist es ja immer ganz schwierig, Herr Kühl. Man kann sich ja meistens nie was leisten, wenn es darum geht, Steuern zu senken. Man kann sich immer was leisten, wenn es darum geht, Steuern zu erhöhen. Sie machen ganz, ganz, ganz viel teurer und so gut wie nichts billiger. Warum?

Kühl: Das würde ich nicht sagen, dass wir ganz, ganz viel teurer machen, sondern wir machen seit spätestens 2009 in allen öffentlichen Haushalten einen ganz, ganz harten Konsolidierungskurs. Der steht unter der Überschrift Schuldenbremse. Und die Menschen in den Ländern, in den Kommunen, die spüren das und die beklagen das auch, und trotzdem müssen wir diesen Schritt gehen. Die Beamten in Rheinland-Pfalz, haben wir festgelegt, bekommen zurzeit nur ein Prozent Lohnsteigerung. Wir mussten Kürzungen bei Personalstellen vornehmen. Das sind alles Dinge, die nichts damit zu tun haben, dass es immer nur nach oben, immer nur ums mehr Geld ausgeben oder mehr Steuereinnahmen geht, sondern um Konsolidierung. Deswegen muss ich jeden Schritt, der das Budget belastet, immer mitdenken und mitrechnen, wie kann ich das ausgleichen, damit ich meine Konsolidierungsverpflichtungen erfülle.

Müller: Vielleicht, Herr Kühl, habe ich das falsch ausgedrückt. Teurer aus Sicht der Verbraucher, also der normalen Bürger. Sie machen die Rente teurer insgesamt, das kostet Milliarden, 100 Milliarden, 150 Milliarden, das traut sich keiner, so offen und klar zu definieren und zu sagen. Die Energie wird teurer, der Strom wird teurer, die Pflege wird teurer. Die Schwimmbäder werden in den Kommunen teurer, die Straßenbahnen werden teurer. Und dann habe ich noch die kalte Progression bei einer Gehaltserhöhung und habe am Ende weniger auf dem Lohnzettel.

Kühl: Sie sagen, die Rente wird teurer. Andere sagen, Rentner bekommen mehr Geld. Sie sagen, die Pflege wird teurer, andere sagen, alte Menschen können endlich adäquat gepflegt werden. Die Medaillen haben immer zwei Seiten, und von daher gesehen muss man das immer mit Finanzierung und Gegenfinanzierung sehen und man muss politische Prioritäten setzen, was man möchte, was man sich leisten kann, was man nicht möchte und was man sich nicht leisten kann. Ich bin durchaus dafür, dass man die kalte Progression angeht, bin aber auch dafür, dass man darüber nachdenkt, beispielsweise Steuerprivilegien, die es in der Vergangenheit gab, zu überdenken und zu fragen, sind die noch gewollt, sind die noch zeitgemäß, oder können die dazu beitragen, dass man sich einen Abbau der kalten Progression leisten kann.

Müller: Sie sind dafür, die Sache anzugehen. Noch mal ganz konkret: Wird es eine Initiative Ihres Landes im Bundesrat geben?

Kühl: Es wird keine Initiative unseres Bundeslandes geben, wenn klar ist, dass der Deutsche Bundestag dem nicht mit irgendeiner Form von Zustimmung begegnen wird. Das wäre eine Sisyphos-Arbeit. Wir werden aber weiter – ich habe das in der Vergangenheit getan – dafür werben, dass im Rahmen einer vernünftigen Gegenfinanzierung im Steuersystem eine solche Absenkung der kalten Progression möglich sein wird.

Müller: Die, Herr Kühl, ist nicht in Sicht. Das haben wir gestern jedenfalls von Volker Kauder und Thomas Oppermann, den beiden Fraktionschefs, also Union und SPD, gehört. Das heißt, um hier klaren Wein einzuschenken, auch gegenüber den Hörern: In dieser Legislaturperiode wird sich nichts mehr tun?

Kühl: Das glaube ich nicht. Ich gehe davon aus, dass in dieser Legislaturperiode es eine Absenkung der kalten Progression geben wird. Wir werden den Existenzminimum-Bericht bekommen und werden darüber entscheiden müssen, wie wir den Grundfreibetrag verändern, um dem veränderten Existenzminimum Rechnung zu tragen, und dann wird das wieder auf der politischen Debatte stehen. Und es wird auch auf der politischen Debatte stehen, ob wir das, was es in Deutschland über 50 Jahre gab, nämlich eine steuerliche Behandlung von Zinsen so wie normale Einkommen, ob man dahin nicht wieder zurückkommt, weil die Steuerflucht, wegen der man mal die Privilegierungen eingeführt hat, um die einzudämmen, dass die nicht mehr in dem Maße gegeben ist, und das ist eine mögliche Form der Gegenfinanzierung. Ich finde, wir sollten nicht über steuerpolitische Tabus reden, sondern wir sollten darüber reden, dass Steuerpolitik etwas ist, was regelmäßig verändert werden muss und was entemotionalisiert werden muss.

Müller: Sigmar Gabriel hat das ganze ja angestoßen, deswegen reden wir jetzt darüber ja und diskutieren ja auch darüber. Wolfgang Schäuble hatte sich bislang ja immer sehr skeptisch geäußert. Hannelore Kraft hat jetzt gesagt, nein, mit uns nicht. Ralf Stegner, stellvertretender SPD-Chef, hat auch gesagt, mit uns nicht. Sie sagen jetzt, Carsten Kühl, Finanzminister in Rheinland-Pfalz, ich bin da durchaus optimistisch, dass wir da was verändern können noch in dieser Legislaturperiode.

Kühl: Ja, das sage ich unter der Voraussetzung, dass wir das unter dem Gegenfinanzierungsaspekt vernünftig lösen können.

Müller: Reden wir noch einmal über die Alten und über die Jungen. Sie haben gesagt, es ist nicht alles teurer geworden, es kommt auf die Perspektive an. Die Perspektive der Jungen, das ist eine Perspektive, die etwas unter die Räder zu geraten droht. Das sagen jedenfalls die Jungen, das sagt man selbst in der Union. Machen Sie Politik für die Alten?

Kühl: Nein. Wir machen Politik für die gesamte Gesellschaft. Wir machen in Rheinland-Pfalz vor allen Dingen, weil wir für Bildungspolitik zuständig sind, Politik für junge Menschen. Über 40 Prozent unseres Budgets geben wir aus für Bildungspolitik. Das ist Politik für junge Menschen. Wir kümmern uns um Ausbildungsplätze. Eine Gesellschaft, die Alt und Jung gegeneinander ausspielt, ist eine Gesellschaft, die nicht fair funktioniert. Wir brauchen eine Gesellschaft mit Interessenausgleich, und da ist es falsch, dass man Leistungen, die es für Ältere gibt, sozusagen den Jungen vorhält und sagt, guckt mal, tun die nichts mehr für euch, sondern es geht um einen fairen Ausgleich, und den sehe ich in unserer Gesellschaft weitgehend hergestellt. Da kann man in Einzelfällen unterschiedliche Prioritäten setzen, unterschiedliche Meinungen haben, aber ich sehe nicht, dass der eine gegen den anderen ausgespielt wird.

Müller: Ist die Rente – Sie sagen ja, Einzelfälle -, 100 Milliarden, 200 Milliarden, 300 Milliarden, wir haben jetzt seit Monaten darüber diskutiert, ist das tatsächlich für die Jungen akzeptabel, was Sie dort machen?

Kühl: Ich glaube, die Rente mit 63 ist eine Übergangsmaßnahme, um Fairness für eine bestimmte Gruppe von Leuten herzustellen, die 45 Jahre lang hart gearbeitet haben. Im Übrigen ist das 2028 wieder zu Ende. Die Mütterrente ist sicherlich die teurere und dauerhaftere Lösung. Die ist eine Frage, ob man Menschen, die früher in einem anderen Gesellschaftsmodell eher Leistungen als Hausfrau erbracht haben, in eine bessere, finanziell unabhängigere Situation setzt. Das sind Dinge, die haben im Wahlkampf eine Rolle gespielt, die haben die Parteien im Wahlkampf vorgetragen, die Wähler haben sich entschieden. Ich kann nichts Falsches und nichts Schlechtes daran sehen, wenn nachher zwei Parteien, die an der Regierung sind, im Rahmen eines Kompromisses versuchen, die Dinge, mit denen sie zur Wahl angetreten sind, auch umzusetzen.

Müller: Das ist ja auch Geld, was man für die Bildung investieren könnte beispielsweise und für die Infrastruktur. Fairness für 40-Jährige, warum ein Fremdwort für Sie?

Kühl: Fairness ist kein Fremdwort für mich, sondern Interessenausgleich ist das richtige Wort. Und ich finde, wenn man jeden Euro, der an der einen Stelle ausgegeben wird, für die eine Generation ausgegeben wird, der anderen Generation hinhält und sagt, guckt mal, das ist das, was euch entzogen wird, was man euch wegnimmt, dann schürt man sozusagen Misstrauen und schürt Gegensätze, und eine Gesellschaft, die gut funktioniert, ist eine Gesellschaft mit Interessenausgleich, und ich unterstelle zunächst mal allen Politikern, dass sie nicht eine Politik für Junge oder für Alte machen, sondern eine für alle Generationen.

Müller: Wo ist das Zubrot für die 40-Jährigen?

Kühl: Es geht nicht darum, dass jeder ein Zubrot vorzeigen muss. Die 40-Jährigen benutzen die öffentliche Infrastruktur und freuen sich vielleicht, dass sie über Straßen fahren können, dass sie den ÖPNV nutzen können, dass sie in einem Land leben, was Sicherheit bietet, und man kann öffentliche Leistungen nicht gegeneinander aufrechnen, sondern jeder hat die Möglichkeit, in einem politischen System seine Interessen zu artikulieren. Die Parteien machen Angebote und versuchen, einen Interessenausgleich herzustellen, und jeder muss letzten Endes für sich entscheiden, ob das für ihn in welcher Partei richtig gewahrt ist. Da kann man Kritik üben, aber ich verwahre mich dagegen, dass eine Klientelpolitik in den Generationen vorgenommen wird.

Müller: Deswegen haben Sie 23 Prozent bekommen, weil Sie übergreifende Generationenpolitik machen?

Kühl: Die SPD ist sicherlich von Menschen aus allen Generationen gewählt worden, und von daher gesehen repräsentiert sie mit ihrem politischen Programm die Politik oder die Interessen aller Generationen. Wenn Sie die Zustimmung für eine generationenübergreifende vernünftige Politik daran festmachen wollen, ob eine Partei 100 Prozent bei einer Wahl bekommen hat, dann werden Sie nie ein zufriedenstellendes Ergebnis bekommen.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der rheinland-pfälzische Finanzminister Carsten Kühl (SPD). Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Kühl: Danke!