Philipp May: Hate Speech, Hasskommentare im Internet – vor zehn Jahren war dieses Phänomen noch unbekannt. Es wird mächtig ausgeteilt und die beliebteste Zielscheibe sind wie so oft Politiker. Aber nicht alle Politiker lassen sich alles gefallen. 2019 ist das Jahr, in dem die Grünen-Politikerin Renate Künast in die Schlagzeilen geriet, beziehungsweise ein Urteil des Berliner Landgerichts zu Ungunsten von Renate Künast: Sie wollte gegen Hasskommentare vorgehen, Beleidigungen der schlimmsten Sorte, so bodenlos, dass wir sie hier nicht noch einmal wiedergeben.

Doch die Richter entschieden, das müsse man als Politikerin aushalten. Diese Beleidigungen stünden in einem Sachbezug und seien von der Meinungsfreiheit gedeckt. Also reden wir zum Abschluss des Jahres über Meinungsfreiheit, über Hate Speech und die Verrohung der Sitten. Guten Morgen, Renate Künast!

Renate Künast: Guten Morgen!

May: Verrohung der Sitten, zugegeben, das klingt jetzt erst mal so ein bisschen wie meine Großmutter. Aber im Ernst: Ist der Diskurs verroht?

Künast: Ja, massiv. Sie haben das selbst angesprochen, AfD - kannten wir vorher gar nicht. Man kann schon sagen, seit der Entstehung von Pegida, AfD und einer neuen Ausrichtung des Rechtsextremismus hat sich der Hass vervielfältigt. Ich weiß gar nicht, ob es so viel mehr Menschen sind, aber er hat sich über die Stammtische und die geschlossenen Räume hinaus gezeigt. Und es gibt jetzt mittlerweile ein Riesen-Netzwerk von Menschen, die da miteinander kommunizieren, den Anschein erwecken, sie seien noch mehr, als sie wirklich sind. Und: Es gibt eben eine durchgehende Verbindung hin zu denen, die gewaltbereit sind, und leider geht das bis in die Bundeswehr.

May: Wenn Sie sagen, der Hass war schon immer da - jetzt bricht er sich aber Bahn beziehungsweise jetzt kommt er erst an die Oberfläche?

Künast: Ja, Professor Heitmeyer hatte mal Studien gemacht über zehn Jahre deutsche Zustände, wo er seziert hat, was alles dazugehört: Rassismus, Antisemitismus, Homophobie, Frauenfeindlichkeit. Und die Einstellungen waren immer schon in Deutschland da zu 10, 15, teilweise 20 Prozent, aber sie haben sich jetzt organisiert. Also jetzt hat was stattgefunden über Pegida, AfD, Identitäre Bewegung, und dann mithilfe des Digitalen, des Netzes, das ja plötzlich aus kleinen Gruppen oder aus einer Stammtischrunde heraus das Ganze verzehntausendfacht, verhundertfacht, und es vergisst auch nicht. Es können so Hassgeschichten immer wieder aufgelegt werden, und sie haben sich auch organisiert und setzen das Medium ein. Insofern ist es mehr auch in der Wirkung und im Druck geworden. Denken wir daran, dass in dem zu Ende gehenden Jahr ja auch zum Beispiel die Bürgermeisterin von Arnsdorf gesagt hat: Den ganzen Hass, digital und analog, halte ich nicht mehr aus, ich bitte um Amtsenthebung.

May: Frau Künast, wenn Sie sagen, es ist mehr geworden, dann können wir ja mal 20 Jahre zurückschauen. Damals waren Sie Verbraucherschutzministerin zu Zeiten von Rot-Grün. Also Sie waren in deutlich höherer, exponierterer Position als heute, als, in Anführungsstrichen, normale Bundestagsabgeordnete. Wie war das damals?

Künast: Ja, man sah das nur begrenzt, bekam hier und da Briefe geschrieben, in denen das war. Aber das wirkte halt in der analogen Welt anders, und da habe ich auch manches nicht erfahren. Dafür habe ich dann Bauerntage erlebt, die schlimm schimpften und aufgehetzt waren, aber es hatte ein anderes Kaliber. Das, was jetzt …

May: Damals wurden Sie bedroht?

Künast: Doch, es gab auch schon mal den einen oder anderen Fall, den die Polizei entdeckt hatte, wo sie sagten, da müssen wir aufpassen, und man bekam auch Personenschutz für Veranstaltungen. Aber diese Massivität und, ich sage mal, diese Abwertung, also jetzt philosophieren sie über, sie würden gerne sexuelle Gewalt an mir sehen oder so, und es geht ja vielen Frauen so, die politisch aktiv sind, also derartig rüde war das damals nicht.

May: Was macht das mit Ihnen?

Künast: Na ja, ein Kollege von mir hat mal gesagt, man kriegt bei solchen Sachen Hornhaut auf der Seele, ist vielleicht ein bisschen hart, aber man muss sich schon dazu stark machen, um dem entgegenzustehen. Für mich ist aber eins wichtig, ich habe gesagt: Ich weiß, dass es gar nicht um mich persönlich geht - das sage ich auch gerade jungen Frauen immer, wenn die darüber philosophieren, was dir angetan werden soll -, es geht darum, dass sie diese Gesellschaft zersetzen wollen.

Sie wollen nicht, dass Menschen sich engagieren in der Zivilgesellschaft, in Initiativen, in deiner Stadt, irgendein Projekt. Sie wollen nicht, dass Leute wie Bundestagsabgeordnete, Bürgermeister, Kommunalleute sich sicher fühlen. Sie wollen ein autoritäres Regime, und deshalb fangen sie an, alle systematisch anzugreifen. Die Antwort ist darauf, dass ich vermehrt gegen Rechtsextremismus kämpfe. Also ich muss es umdrehen und sagen, schaut mal, was die sagen und wie die reden. Und zum Beispiel gerade in diesem Jahr, wo ja die AfD versucht hat, sich ein bürgerliches Bild zu geben, muss man ganz klar sagen, was da passiert und wie die mit Rechtsextremen vernetzt sind, sie sogar mit ihrer Wortwahl emotional noch unterstützen.

May: Wenn ich noch mal das Beispiel um Amtsenthebung bitten aufgreifen darf, das kommt dann also für Sie gerade nicht infrage?

Künast: Nein, bei mir wird ein umso stärkerer Kampf daraus.

May: Wenn wir in andere Länder schauen, an denen wir uns orientieren, da fällt mir natürlich sofort die USA ein, dann müssen wir feststellen: Die sind teilweise schon weiter, Stichwort Donald Trump, der Hater in Chief, Präsident mit guten Chancen auf Wiederwahlen nächstes Jahr. Müssen wir uns hier langfristig auf ähnliche Verhältnisse, zumindest, was die Härte der Auseinandersetzung angeht, einstellen?

Künast: Ja, es ist ja sogar noch viel näher als Donald Trump: Der Brexit hat ja mit ähnlichen Methoden stattgefunden. Da steckte beides Mal Cambridge Analytica hinter, die viele Daten von Facebook hatten, es steckte das sogenannte Mikrotargeting dahinter, also dass sie Werbung verkaufen und Kommunikationsstrategien verkaufen, die ganz gezielt überhaupt losgehen und an bestimmte Leute. Also dass man das Flüchtlingsproblem zum Beispiel zu einem richtigen Problem macht und aufbauscht und sich darauf konzentriert, dass man Leute gezielt mit Werbung versieht in einem Ausmaß, auch mit negativen Gefühlen, wie die politische Werbung analog es gar nicht konnte. Und der Brexit ist ja so ein Ding voller Lügen, für die man das Netz genutzt hat, und dann noch unter Verletzung von finanziellen Regeln.

Also es ist sehr nah. Und deswegen finde ich es ja gut, dass sich schon vor einiger Zeit bei der Europäischen Union diese East StratCom, so eine Kommission gegründet hat und gegründet wurde, die gegen diese Einflussnahme übers Netz auch auf Wahlkämpfe und Abstimmungen vorgeht. Die hatten mal angefangen als Gegenstück zu den russischen Interventionen, und jetzt wissen wir, es gibt auch noch viele andere mehr. Und wir werden uns auch im kommenden Jahr noch darauf konzentrieren müssen, wie Werbung im Netz überhaupt geschaltet werden darf, wenn überhaupt, wie sie kenntlich gemacht ist, wie wirklich live kenntlich gemacht werden muss, wer die finanziert hat. Also das steht uns noch bevor, damit wir tatsächlich nicht in die Irre geführt werden und emotionalisiert werden. Da mache ich mir Sorgen.

May: Also wir brauchen stärkere Regulierungen fürs Netz, sagen Sie?

Künast: Das Netz, natürlich, das muss reguliert werden, so wie es uns selbstverständlich ist, auf jeder Straße Streifen zu ziehen, damit man weiß, wo man fährt, Leitplanken zu haben, Geschwindigkeitsbegrenzungen zu machen. Es kann nicht sein, dass die Netzanbieter unter dem Deckmäntelchen, sie würden Kommunikation anbieten, ein Wahnsinnsgeld verdienen, aber doch am Ende Plattformen sind für viel Missbrauch, für die Organisationen von Rechtsextremismus, für Beeinflussung von Wahlen und Abstimmungen. Es muss reguliert werden und das, was in der analogen Welt selbstverständlich gilt, muss da auch gelten.

May: Jetzt erleben wir eben die Diskussion, die wir jetzt auch gerade führen, über Hasskommentare, über Hate Speech, und auf der anderen Seite erleben wir auch die Diskussion darüber, dass die Meinungsfreiheit in Gefahr sei - angeblich. Wie passt das zusammen?

Künast: Die Behauptung, die Meinungsfreiheit sei in Gefahr, man dürfe in diesem Land Dinge nicht sagen, ist ja ein Trick gewesen, auch aus Pegida- und AfD-Kreisen, indem sie als erstes immer, man dürfe hier nicht sagen, was man meint, zum Besten gegeben haben, um dahinter aber in Wahrheit Hate Speech anzubieten, also Hass. Da ging es gar nicht um Meinungsfreiheit und Einschätzungen. Und es war sozusagen einer der Anfänge, um die, sage ich mal, Betriebstemperatur der Diskussion bei manchen zu erhöhen. Und dahinter kamen dann – und da ist ja vieles leider gar nicht strafbar, sage ich mal, emotional - ganz viel rassistische und abwertende Äußerungen, sexualisierte Gewalt, und, und, und. Daran erkennt man, dass die Meinungsfreiheit bei uns doch extrem groß ist. Und gerade die, die den Mangel angeblich beklagen, haben ja selber ihr Handbuch für Medienguerilla, wie sie Leute fertigmachen wollen, also Leute, die sich engagieren. Da steht am Ende: "Wenn du nichts Politisches hast, greife die Familie an."

May: Andererseits haben dann Studenten der Uni Hamburg ein Seminar des VWL-Professors und AfD-Gründers Bernd Lucke, der sich mittlerweile von der AfD distanziert, mit viel Rabatz verhindert. Das haben viele dann eben auch als Beleg für die Verengung des Meinungskorridors hergenommen.

Künast: Na ja, das kann schon deshalb nicht Beleg sein, weil das schon jahrelang so geht. Also es hat ja mit der Meinungsfreiheitsdebatte schon vor 2015 angefangen, dass die rechtsextremen Kreise behauptet haben, Meinungsfreiheit sei eingeschränkt. Aber das halte ich für eine sehr alberne Geschichte. Man kann in diesem Land alles Mögliche sagen, bis überhaupt das Strafrecht eingreift. Und mittlerweile gibt es ja Fälle, da wundern wir uns, warum Staatsanwälte keine Anklage erheben oder ein Landgericht meint, was sich Politikerinnen alles gefallen lassen müssen. Absurd! So wird sich in diesem Land niemand mehr engagieren, wenn er so allein gelassen wird.

Aber - und das ist eine Systematik, die Rechtsextreme, die Donald Trump, Brexit und andere systematisch machen, auch Le Pen macht das - lassen wir uns davon nicht in die Irre führen. Vollkommen unabhängig davon und nicht vergleichbar mit dem, was an rechtsextremen Netzwerken, die bis zu NSU, bis zu Bewaffneten gehen, die bei der Bundeswehr an der Waffe ausgebildet sind und Munition klauen oder so, das müssen wir wissen. Das ist das. Mit dem ist gar nicht zu vergleichen, was jetzt in Hamburg passierte, wo der AStA eine Demonstration machen wollte und einige haben diese Veranstaltung gestört. Fand ich politisch unklug, war auch nicht richtig.

Aber lassen Sie uns das nicht vergleichen, das wäre eine Naivität. Wir reden über einen Rechtsextremismus, der auch im Netz Leute anheizt, und da kommt so was raus wie Breivik, der viele junge Menschen umgebracht hat in Utøya, da kommt so was raus wie der Angriff auf die Synagoge in Halle, wo dann zwei Passanten noch ermordet wurden, da kommt so was raus wie die Ermordung des Regierungspräsidenten von Kassel, Lübcke, und an die 200 Mordtaten und viele, viele Körperverletzungen von Rechtsextremen in den letzten Jahren bei uns im Land.

May: Wir wissen von Morddrohungen gegen zwei Ihrer Parteikollegen, Cem Özdemir und Claudia Roth, auch von rechts. Haben Sie keine Angst?

Künast: Nö, Angst isst die Seele auf. Das führt bei mir eher dazu, dass ich auf einer anderen Art eine Sorge habe. Wenn ich das gesamte Netzwerk sehe, weiß ich, wir müssen uns wirklich Sorgen machen in Deutschland. Deshalb ist das Mindeste, dass endlich nach Jahren Leugnung jetzt auch der Bundesinnenminister und die entsprechenden Behörden sehen, was da im rechtsextremen Bereich los ist, und schade, dass man das nicht schon vor vielen Jahren gesehen hat. So manches Opfer wäre vielleicht verhindert worden. Und auf der anderen Seite: Endlich! Und jetzt kämpfen wir darum, dass Polizei und Staatsanwaltschaften besser ausgestattet werden, genauer hinsehen, dass wirklich die Leute merken, du kannst hier nicht einfach so agieren: Und zeitgleich kämpfen wir dafür, dass die zivilgesellschaftlichen Projekte besser finanziert werden und die Beratungsstellen, weil das brauchen wir auch. Die Staatsanwälte und das BKA alleine werden dem nicht Herr werden.

May: Frau Künast, jetzt wollte ich Sie zum Abschluss eigentlich noch nach Ihren Wünschen fürs neue Jahr fragen, möglicherweise haben Sie die Frage gerade schon beantwortet?

Künast: Ja, das ist der eine Teil, der andere ist natürlich, dass wir alle ein friedvolles Land haben und wir uns dafür engagieren, jede und jeder an seiner Stelle.

May: Da kann ich mit Fug und Recht sagen, das wünsche ich mir auch.