Dirk Müller: Die Kanzlerin rechnet an diesem Vormittag ein bisschen ab, mit der Opposition, mit Kritikern von außen, und sagt stattdessen, wie gut sie ist, wie gut die Regierung ist, wie gut die schwarz-gelbe Koalition ist. Die Sommer-Pressekonferenz von Angela Merkel, das ist inzwischen Tradition, wie es das auch schon bei Gerhard Schröder war. Darüber sprechen wollen wir nun mit Professor Everhard Holtmann, Politikwissenschaftler an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Guten Tag!
Everhard Holtmann: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Holtmann, ist die Politik der Kanzlerin besser als ihr Auftreten?
Holtmann: Nun, ich denke, die Argumentationslinie – Ihr Korrespondent hat das eben auch beschrieben – ist ja klar, der Kanzlerin und damit auch der Bundesregierung. Man will offensichtlich Zeit gewinnen, und das kann man damit, indem man sagt, die flächendeckende Datenabschöpfung wäre rechtswidrig. Aber die Aufklärungsbemühungen dauern an, so die Kanzlerin wörtlich, und im Grunde genommen wird das Ganze damit als ein technisches Problem der Arbeitsebene definiert. Das hat aus der Sicht der Bundesregierung vielleicht auch das Kalkül, sich nicht frühzeitig festzulegen, denn man kann ja nicht unbedingt wissen, was da noch an Meldungen, an unbequemen Meldungen nachgereicht wird.
Es werden ja auch beispielsweise schon Informationen kolportiert über die Medien, dass das Verteidigungsministerium und der BND sich in dieser Sache widersprechen, dass auch aus dem Umfeld von Snowden neue Enthüllungen, die die Bundesregierung als Teil eines Ausspähsystems darstellen, zu erwarten seien. Also da kann noch das eine oder andere durchaus im Rohr sein.
Müller: Will Angela Merkel Zeit gewinnen, weil sie es besser weiß?
Holtmann: Das traue ich mich nicht zu sagen, dass sie es besser weiß, denn das würde ja bedeuten, dass sie in der Tat nicht mit der tatsächlichen Wahrheit herausrücken würde, was sie aber im Grunde genommen ja auch in der Pressekonferenz dezidiert verneint hat, sondern sie verweist darauf, dass der Kenntnisstand, den sie hat, der aus den Gesprächen mit Präsident Obama resultiere, der sei, den sie auch entsprechend kolportiere, und dass, wie gesagt jetzt sichergestellt werden müsse, dass in der Tat, so ja diese fast stereotype Formel, auf deutschem Boden auch deutsches Recht angewandt werden müsste.
Auf der anderen Seite – und das zeigen ja auch die jüngst heute Morgen kolportierten Umfragedaten -, etwa 70 Prozent der Bundesdeutschen sind mit der Aufklärungsarbeit der Regierung in dieser Sache unzufrieden, übrigens auch jeder zweite Unions-Anhänger, und man wird ja in der Tat das Gefühl nicht los, dass sich zumindest die US-amerikanischen Geheimdienste quasi in einem rechtsfreien Raum, was diese flächendeckende Ausspähung betrifft, bewegt haben, und das untergräbt dann, wenn es so wäre, in der Tat die Fundamente von Grundrechten und Demokratie. Und wenn das so wäre, dann hätte die Bundesregierung in der Tat ein veritables Problem.
Müller: Ist das beschämend auf der anderen Seite, wenn es so ist, wie es derzeit dargestellt wird, und die Bundesregierung hilft im Moment ja zumindest nicht bei der Aufklärung, die amerikanischen Sicherheitsbehörden tun das auch nicht? Wenn es so ist, wie es im Moment dargestellt wird, herausgefunden wurde von den Medien, inwieweit ist das beschämend, dass die Bundesregierung es dann wirklich nicht weiß?
Holtmann: Nun, ich denke, da muss man immer darauf achten, welche Linie und welche Hierarchieebene in der Bundesregierung im weiteren Feld der Bundesregierung hier möglicherweise doch zumindest partiell eingeweiht gewesen ist. Es wird ja gleichsam auch als Argument gesagt, alle Dienste dieser Welt enthüllen ihre diskreten Geheimnisse nicht vollständig, Stichwort Informantenschutz beispielsweise. Das mag so sein und hier mag es dann auch im Normalfall eine Art Restdunkelziffer für fast jede Regierung, vielleicht die US-amerikanische ausgenommen, dieser Welt geben. Aber ich kann mir auf der anderen Seite nicht vorstellen, dass sich, weil sich die Dienste ja austauschen – und das tun sie und müssen sie ja auch in einem sensiblen Bereich, der beispielsweise die Fragen der nationalen Sicherheit, die die Kanzlerin ja angesprochen hat, auch betrifft -, dass dieser Austausch sich nur auf Banalitäten beschränkt. Und dann rückt mit einer gewissen Automatik auch der im Kanzleramt für die Koordination der Geheimdienste zuständige Staatsminister ins Blickfeld. Da wird man dann sicherlich auch vonseiten der Opposition nachfragen wollen, wer hat was zu welchem Zeitpunkt eigentlich tatsächlich gewusst.
Müller: Für Sie, Herr Holtmann, ist das ganz klar, dass bestimmte Dinge, die jetzt als geheim eingestuft werden, auch wenn man darüber neue Erkenntnisse gewinnen sollte innerhalb der Bundesregierung, innerhalb der Sicherheitsbehörden, dass man das auch nach wie vor geheim halten muss?
Holtmann: Ich denke, dieses grundsätzliche Dilemma, zwischen Freiheit und Sicherheit eine Art Gratwanderung hinzubekommen, das hat vor diesem Fall bestanden, vor dieser möglichen Affäre bestanden, und das wird auch weiterhin bestehen. Aber es ist eben die Frage, durch was in der Tat dann und unter welchen Bedingungen rechtsstaatliche Grundsätze und Prinzipien außer Kraft gesetzt, unterhöhlt werden. Es kann nicht sein, dass beispielsweise in diesem Fall die entsprechende Kontrollfunktion der deutschen Gerichtsbarkeit und eben auch die entsprechende begleitende Kontrollfunktion der parlamentarischen Gremien faktisch außer Kraft gesetzt werden. Da muss man Sorge tragen. Und inwieweit man nun die Sache in den Griff bekommt, indem man auch eine neue EU-Datenschutz-Grundverordnung, wie das heißt, anstrebt, das wird sich weisen müssen. Ich denke, die Auskunftspflicht der elektronischen Dienste, die ist sicherlich nützlich, aber sie wird auf der anderen Seite diese Abhörpraktiken sicherlich nicht völlig eindämmen.
Müller: Sie haben, Herr Holtmann, ja unter anderem auch für uns diese Pressekonferenz am Fernseher verfolgt. Sie haben gesehen, wie die Kanzlerin aufgetreten ist, wie sie reagiert hat, wie sie mit den Journalisten interagiert hat, kommuniziert hat. Macht sie da im Moment eine glückliche Figur?
Holtmann: Ich denke, sie macht einen souveränen Eindruck. Das ist aus ihrer Sicht sicherlich auch dadurch begründet, dass sie, wie sie mit ihren Daten präsentiert hat, ja als Bundesregierung nach ihrer eigenen Einschätzung sehr erfolgreich dasteht, und in diesem Spektrum der Erfolgsmeldungen, sie führe die erfolgreichste Bundesregierung seit der Wiedervereinigung, in diesem Spektrum der Erfolgsmeldungen, so ist jedenfalls die Dramaturgie der Präsentation, ist diese Abhöraffäre ein Moment unter vielen und da muss jetzt erst mal, so die Lesart, geschaut werden, was eigentlich dran ist, und das macht die Arbeitsebene.
Müller: Jetzt haben wir bald Wahlen. Ist die Kanzlerin in den Umfragen so stark, weil die Opposition so schwach ist?
Holtmann: Das ist eine der Informationen, die aus dem Spektrum der Umfragen bestätigt werden. In der Tat in den jüngsten Umfragen: Eine große Mehrheit der Bundesdeutschen ist der Meinung, dass das Dahindümpeln der SPD auf einer vergleichsweise niedrigen demoskopischen Stufe vor allen Dingen der Stärke der Kanzlerin als CDU-Vorsitzende und eben als Regierungschefin geschuldet ist. Der Kanzlerbonus von Angela Merkel ist bemerkenswert hoch und auch deshalb muss und wird sie daran interessiert sein, hier gewissermaßen nicht durch die Entwicklung der Abhöraffäre beschädigt zu werden.
Müller: Jetzt haben wir alle in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder ja auch die aktuellen Umfrageergebnisse studiert, uns die angeschaut. Ist die Wahl im September entschieden?
Holtmann: Ich denke nicht, dass sie bereits entschieden ist. Es wird – da muss man nicht groß im Kaffeesatz lesen – mit hoher Wahrscheinlichkeit einen knappen Ausgang geben und letztendlich wird der Sieg oder die Niederlage dadurch entschieden, welches Lager nun tatsächlich auch die schwankenden Sympathisanten stärker mobilisieren kann. Wenn man sich die Daten anschaut: die Unions-Parteien profitieren derzeit nicht nur von dem ansehnlichen Amtsbonus der Kanzlerin, sondern sie haben auch in der für die Wahlentscheidung bekanntermaßen nicht unwichtigen Einschätzung der Problemlösungsfähigkeiten in wichtigen Politikfeldern gegenüber der SPD nochmals den Abstand vergrößern können. Auf der anderen Seite: Auch eine Mehrheit sagt, Merkel weiter als Kanzlerin ja, aber bitte nicht mit diesem Regierungsformat. Also die Datenlage ist nicht ganz eindeutig. Summa summarum: Ich denke, es spricht viel für einen sehr knappen Wahlausgang.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Professor Everhard Holtmann, Politikwissenschaftler an der Martin Luther Universität in Halle-Wittenberg. Danke für das Gespräch.
Holtmann: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Everhard Holtmann: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Holtmann, ist die Politik der Kanzlerin besser als ihr Auftreten?
Holtmann: Nun, ich denke, die Argumentationslinie – Ihr Korrespondent hat das eben auch beschrieben – ist ja klar, der Kanzlerin und damit auch der Bundesregierung. Man will offensichtlich Zeit gewinnen, und das kann man damit, indem man sagt, die flächendeckende Datenabschöpfung wäre rechtswidrig. Aber die Aufklärungsbemühungen dauern an, so die Kanzlerin wörtlich, und im Grunde genommen wird das Ganze damit als ein technisches Problem der Arbeitsebene definiert. Das hat aus der Sicht der Bundesregierung vielleicht auch das Kalkül, sich nicht frühzeitig festzulegen, denn man kann ja nicht unbedingt wissen, was da noch an Meldungen, an unbequemen Meldungen nachgereicht wird.
Es werden ja auch beispielsweise schon Informationen kolportiert über die Medien, dass das Verteidigungsministerium und der BND sich in dieser Sache widersprechen, dass auch aus dem Umfeld von Snowden neue Enthüllungen, die die Bundesregierung als Teil eines Ausspähsystems darstellen, zu erwarten seien. Also da kann noch das eine oder andere durchaus im Rohr sein.
Müller: Will Angela Merkel Zeit gewinnen, weil sie es besser weiß?
Holtmann: Das traue ich mich nicht zu sagen, dass sie es besser weiß, denn das würde ja bedeuten, dass sie in der Tat nicht mit der tatsächlichen Wahrheit herausrücken würde, was sie aber im Grunde genommen ja auch in der Pressekonferenz dezidiert verneint hat, sondern sie verweist darauf, dass der Kenntnisstand, den sie hat, der aus den Gesprächen mit Präsident Obama resultiere, der sei, den sie auch entsprechend kolportiere, und dass, wie gesagt jetzt sichergestellt werden müsse, dass in der Tat, so ja diese fast stereotype Formel, auf deutschem Boden auch deutsches Recht angewandt werden müsste.
Auf der anderen Seite – und das zeigen ja auch die jüngst heute Morgen kolportierten Umfragedaten -, etwa 70 Prozent der Bundesdeutschen sind mit der Aufklärungsarbeit der Regierung in dieser Sache unzufrieden, übrigens auch jeder zweite Unions-Anhänger, und man wird ja in der Tat das Gefühl nicht los, dass sich zumindest die US-amerikanischen Geheimdienste quasi in einem rechtsfreien Raum, was diese flächendeckende Ausspähung betrifft, bewegt haben, und das untergräbt dann, wenn es so wäre, in der Tat die Fundamente von Grundrechten und Demokratie. Und wenn das so wäre, dann hätte die Bundesregierung in der Tat ein veritables Problem.
Müller: Ist das beschämend auf der anderen Seite, wenn es so ist, wie es derzeit dargestellt wird, und die Bundesregierung hilft im Moment ja zumindest nicht bei der Aufklärung, die amerikanischen Sicherheitsbehörden tun das auch nicht? Wenn es so ist, wie es im Moment dargestellt wird, herausgefunden wurde von den Medien, inwieweit ist das beschämend, dass die Bundesregierung es dann wirklich nicht weiß?
Holtmann: Nun, ich denke, da muss man immer darauf achten, welche Linie und welche Hierarchieebene in der Bundesregierung im weiteren Feld der Bundesregierung hier möglicherweise doch zumindest partiell eingeweiht gewesen ist. Es wird ja gleichsam auch als Argument gesagt, alle Dienste dieser Welt enthüllen ihre diskreten Geheimnisse nicht vollständig, Stichwort Informantenschutz beispielsweise. Das mag so sein und hier mag es dann auch im Normalfall eine Art Restdunkelziffer für fast jede Regierung, vielleicht die US-amerikanische ausgenommen, dieser Welt geben. Aber ich kann mir auf der anderen Seite nicht vorstellen, dass sich, weil sich die Dienste ja austauschen – und das tun sie und müssen sie ja auch in einem sensiblen Bereich, der beispielsweise die Fragen der nationalen Sicherheit, die die Kanzlerin ja angesprochen hat, auch betrifft -, dass dieser Austausch sich nur auf Banalitäten beschränkt. Und dann rückt mit einer gewissen Automatik auch der im Kanzleramt für die Koordination der Geheimdienste zuständige Staatsminister ins Blickfeld. Da wird man dann sicherlich auch vonseiten der Opposition nachfragen wollen, wer hat was zu welchem Zeitpunkt eigentlich tatsächlich gewusst.
Müller: Für Sie, Herr Holtmann, ist das ganz klar, dass bestimmte Dinge, die jetzt als geheim eingestuft werden, auch wenn man darüber neue Erkenntnisse gewinnen sollte innerhalb der Bundesregierung, innerhalb der Sicherheitsbehörden, dass man das auch nach wie vor geheim halten muss?
Holtmann: Ich denke, dieses grundsätzliche Dilemma, zwischen Freiheit und Sicherheit eine Art Gratwanderung hinzubekommen, das hat vor diesem Fall bestanden, vor dieser möglichen Affäre bestanden, und das wird auch weiterhin bestehen. Aber es ist eben die Frage, durch was in der Tat dann und unter welchen Bedingungen rechtsstaatliche Grundsätze und Prinzipien außer Kraft gesetzt, unterhöhlt werden. Es kann nicht sein, dass beispielsweise in diesem Fall die entsprechende Kontrollfunktion der deutschen Gerichtsbarkeit und eben auch die entsprechende begleitende Kontrollfunktion der parlamentarischen Gremien faktisch außer Kraft gesetzt werden. Da muss man Sorge tragen. Und inwieweit man nun die Sache in den Griff bekommt, indem man auch eine neue EU-Datenschutz-Grundverordnung, wie das heißt, anstrebt, das wird sich weisen müssen. Ich denke, die Auskunftspflicht der elektronischen Dienste, die ist sicherlich nützlich, aber sie wird auf der anderen Seite diese Abhörpraktiken sicherlich nicht völlig eindämmen.
Müller: Sie haben, Herr Holtmann, ja unter anderem auch für uns diese Pressekonferenz am Fernseher verfolgt. Sie haben gesehen, wie die Kanzlerin aufgetreten ist, wie sie reagiert hat, wie sie mit den Journalisten interagiert hat, kommuniziert hat. Macht sie da im Moment eine glückliche Figur?
Holtmann: Ich denke, sie macht einen souveränen Eindruck. Das ist aus ihrer Sicht sicherlich auch dadurch begründet, dass sie, wie sie mit ihren Daten präsentiert hat, ja als Bundesregierung nach ihrer eigenen Einschätzung sehr erfolgreich dasteht, und in diesem Spektrum der Erfolgsmeldungen, sie führe die erfolgreichste Bundesregierung seit der Wiedervereinigung, in diesem Spektrum der Erfolgsmeldungen, so ist jedenfalls die Dramaturgie der Präsentation, ist diese Abhöraffäre ein Moment unter vielen und da muss jetzt erst mal, so die Lesart, geschaut werden, was eigentlich dran ist, und das macht die Arbeitsebene.
Müller: Jetzt haben wir bald Wahlen. Ist die Kanzlerin in den Umfragen so stark, weil die Opposition so schwach ist?
Holtmann: Das ist eine der Informationen, die aus dem Spektrum der Umfragen bestätigt werden. In der Tat in den jüngsten Umfragen: Eine große Mehrheit der Bundesdeutschen ist der Meinung, dass das Dahindümpeln der SPD auf einer vergleichsweise niedrigen demoskopischen Stufe vor allen Dingen der Stärke der Kanzlerin als CDU-Vorsitzende und eben als Regierungschefin geschuldet ist. Der Kanzlerbonus von Angela Merkel ist bemerkenswert hoch und auch deshalb muss und wird sie daran interessiert sein, hier gewissermaßen nicht durch die Entwicklung der Abhöraffäre beschädigt zu werden.
Müller: Jetzt haben wir alle in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder ja auch die aktuellen Umfrageergebnisse studiert, uns die angeschaut. Ist die Wahl im September entschieden?
Holtmann: Ich denke nicht, dass sie bereits entschieden ist. Es wird – da muss man nicht groß im Kaffeesatz lesen – mit hoher Wahrscheinlichkeit einen knappen Ausgang geben und letztendlich wird der Sieg oder die Niederlage dadurch entschieden, welches Lager nun tatsächlich auch die schwankenden Sympathisanten stärker mobilisieren kann. Wenn man sich die Daten anschaut: die Unions-Parteien profitieren derzeit nicht nur von dem ansehnlichen Amtsbonus der Kanzlerin, sondern sie haben auch in der für die Wahlentscheidung bekanntermaßen nicht unwichtigen Einschätzung der Problemlösungsfähigkeiten in wichtigen Politikfeldern gegenüber der SPD nochmals den Abstand vergrößern können. Auf der anderen Seite: Auch eine Mehrheit sagt, Merkel weiter als Kanzlerin ja, aber bitte nicht mit diesem Regierungsformat. Also die Datenlage ist nicht ganz eindeutig. Summa summarum: Ich denke, es spricht viel für einen sehr knappen Wahlausgang.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Professor Everhard Holtmann, Politikwissenschaftler an der Martin Luther Universität in Halle-Wittenberg. Danke für das Gespräch.
Holtmann: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
