Mathias Greffrath: Wolfgang Streeck, Sie sind emeritierter Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln. Vor zwei Jahren haben Sie ein Buch geschrieben, "Gekaufte Zeit: Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus". Und vor einem Jahr erschien ein Aufsatz mit dem Titel "Wie wird der Kapitalismus enden?" Nicht, ob er enden wird, ist da die Frage, sondern wie er enden wird. Das ist ja eigentlich eine starke Aussage. Sie sind Soziologe. Was unterscheidet eigentlich den Blick eines Soziologen auf die Krise und auf den Kapitalismus vom Blick eines Ökonomen?

Wolfgang Streeck: Also zunächst mal würde ich sagen: Was der Soziologe kann und der Ökonom können sollte, ist, seine Beobachtung in einen historischen Kontext zu setzen. Das anscheinend Sensationelle des Gedankens über das Ende des Kapitalismus ist ja eigentlich nur, dass man sich klar macht, dass diese Gesellschaftsformation irgendwann Anfang des 19. Jahrhunderts in Europa und Amerika angefangen hat, und alles, was geschichtlich anfängt, steht in dem Verdacht, dass es irgendwann auch mal zum Ende kommt. Und ich denke, dass auch die Ökonomen eigentlich - und die klassische Ökonomie hat das ja gewusst. Die klassische Ökonomie hat ja immer auch über den Übergang zu einer neuen Gesellschaftsformation in einer dynamischen, modernen Gesellschaft spekuliert, das beginnt mit Ricardo, Marx, Sombart, was weiß ich alles. Und insofern ist das gar nicht dramatisch. Dass man heute Gründe hat, darüber verschärft nachzudenken, darüber werden wir uns ja noch unterhalten.

Greffrath: Gilt das jetzt für die Soziologie überhaupt, oder muss man sagen, es gibt eine spezielle Soziologie. Ich habe bei Ihnen gelesen, dass Sie angefangen haben, Soziologie zu studieren aus Interesse an den, ich zitiere, „sozialen Rechten der kleinen Leute", also die Soziologie verstanden als eine Emanzipationswissenschaft, die sich im Grunde der Trikolore der Französischen Republik von Freiheit, Gleichheit und Solidarität verpflichtet fühlt?

Streeck: Und das ist ja ihr Gründungspathos, das immer darin bestand, die säkulare Gesellschaft vernünftig und gleichzeitig gerecht zu organisieren. Die Gründungsväter der Soziologie waren Franzosen wie Saint-Simon, Comte, Durkheim, und immer geht es um dieselbe Frage: Wie ist in einer modernen, dynamischen Gesellschaft soziale Gerechtigkeit möglich? In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, insbesondere aber auch nach dem Ende des Krieges und dann in der, ich will mal sagen, Phase der Enthistorisierung der Welterfahrung hat sich die Soziologie dann, ähnlich wie die Ökonomie, in ein geschichtsloses Systemdenken begeben, in dem eigentlich irgendwie alles gleich ist und wo evolutionäre Vorstellungen, also die Vorstellung, dass es so etwas wie historische Entwicklung gibt, historische Brüche, sozusagen zurücktritt gegenüber allgemeinen, systematischen Eigenschaften von sozialen oder eben auch ökonomischen Systemen. Und was wir heute tun, was ich versuche, aber zusammen mit vielen anderen, ist, diese historische Dimension der Gesellschaftstheorie zurückzuerobern.

Greffrath: "Das Ende des Kapitalismus, wie wird es aussehen?", nochmal der Titel des Aufsatzes. Sie sind ja in guter Gesellschaft, was das Ende des Kapitalismus oder die Behauptung eines Endes angeht, von Theoretikern, die dieses Ende vorausgesagt haben. Sie haben es eben angedeutet: ein Ende des Kapitalismus aus inneren Gründen, nicht aus revolutionären Gründen. Bei Marx war es der tendenzielle Fall der Profitrate, also dass der Kapitalismus sich nicht mehr lohnt, um es mal salopp zu sagen. Überakkumulation, zuviel Geld im System, und unerträgliche Gegensätze zwischen Reich und Arm am Ende dieser Entwicklung. Es gab John Stuart Mill, der gesagt hat, irgendwann wird das Ganze übergehen in eine stationäre Wirtschaft ohne Wachstum. Der letzte große Ökonom war John Maynard Keynes, der gesagt hat, irgendwann werden die Märkte so gesättigt sein, dass wir dann zum guten Leben übergehen können in seinem schönen Aufsatz über die Enkel, die dann nur noch drei Stunden arbeiten werden.

Streeck: Drei Stunden am Tag, 15 in der Woche.

Greffrath: So ist es. Und er hat gesagt, wir werden alle erst mal einen Herzinfarkt kriegen, weil wir das nicht aushalten, nachdem wir so lange fleißig waren. Aber immer wieder sind diese Endzeitprognosen ja vom Kapitalismus widerlegt worden, immer wieder hat er neue Formen gefunden, um sich zu reorganisieren. Jede Krise hat ihn verjüngt, könnte man sagen. Warum diesmal wieder die starke Behauptung - final? Sie sagen ja, Götterdämmerung des Kapitalismus: Was ist beim gegenwärtigen Kapitalismus so krass, dass Sie sich zu dieser Aussage versteigen?

Streeck: Na ja, zunächst mal möchte ich sagen: So einfach, wenn man zurückblickt, ist das ja auch nicht gewesen. Also im Rückblick stellen sich Dinge immer glatter dar, als sie waren. Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts, die Zeit der rapiden Herausbildung eines kapitalistischen Weltsystems war eine Zeit dramatischer Krisen, und nicht nur Krisen, sondern sozusagen fundamentaler Unordnung und gesellschaftlicher Katastrophen. Man kann sagen, dass der Kapitalismus gerettet worden ist nicht so sehr durch den New Deal, sondern durch den Zweiten Weltkrieg, der ein gewisses Maß oder ein ungeheures Maß an Zerstörung und Wiederaufbaumöglichkeiten produziert hat und gleichzeitig so etwas wie eine politische Ordnung. Einfach nur deshalb, weil keine Rivalen für die Vereinigten Staaten und auf der anderen Seite die Sowjetunion mehr übrig waren . Und dann gibt es eben diese drei Jahrzehnte nach 1945, die wir heute irgendwie als paradigmatisch für eine gelungene, kapitalistisch-demokratische Gesellschaft nehmen. Seit Jahren arbeiten wir daran, zu sehen, wie ungefähr um die 1970er-Jahre rum - und mittlerweile ist es Konsens, dass um diese Zeit sozusagen ein Aufbrechen dieser Konfiguration beginnt -, wie ungefähr um die 1970er-Jahre herum entscheidende Säulen dieses Systems graduell schwächer werden und wegbröseln. Und die Frage ist, ob die Ordnungskräfte, die nach 1945 zum ersten Mal in der Geschichte des Kapitalismus so etwas wie soziale Stabilität, nicht nur auf nationaler, sondern auf globaler Ebene geschaffen haben, ob diese Ordnungskräfte restaurierbar sind.

Greffrath: Das heißt, die Krise von 1929 und der nachfolgende Zweite Weltkrieg hat ja zweierlei gemacht, das eine war Kapitalvernichtung, das kann man ja bei Marx schon nachlesen, wenn er in die Krise kommt, dann muss Kapital vernichtet werden.

Streeck: Absolut, ja.

Greffrath: Damit nicht mehr so viel Geld Rendite haben muss, und das andere ist die Schwächung der Kapitalfraktion nach dem Krieg, die es der Linken, der Arbeiterbewegung möglich gemacht hat, diesen Nachkriegskompromiss, der ja hieß, wir verzichten auf Sozialisierung und kriegen dafür die Mitbestimmung. Das heißt, die These ist jetzt: Diese 30 Jahre, die wir als normal empfinden, wenn wir so um 1945 geboren sind, die waren die absolute Ausnahme in dieser 200-jährigen Geschichte des Kapitalismus?

Streeck: So ist es auch. Und sie waren auch deshalb eine Ausnahme, weil in dieser Zeit überall die Marktkräfte und die, wenn man so will, Profitkräfte eingebunden waren in sehr starke gesellschaftliche Kontrollen. Das war kein liberaler Kapitalismus mehr. Erst in den 1970er-Jahren beginnt der liberale Kapitalismus, zurückzukommen und den keynesianischen, regulierten Kapitalismus ins Visier zu nehmen, ideologisch, praktisch. Und das geht über diesen gewaltigen Prozess erneut der kapitalistischen Landnahme, den wir Globalisierung nennen.

Greffrath: Was ist denn da in den 1970er-Jahren passiert und warum konnte es so lange latent bleiben? Denn so ein richtig umfassendes Krisenbewusstsein haben wir ja erst seit 2008 etwa. Also ich erinnere mich an Davos 2008, wo sie alle gesagt haben, von Sarkozy bis Merkel und D. Childs und die ganzen Nobelpreisträger: Es geht so nicht weiter, wir haben alles falsch gemacht, unsere Theorien stimmen nicht mehr. Wie konnte denn diese Krise ... Erste Frage: Worauf beruhte sie? Und zweitens: Wie konnte sie 30 Jahre lang unentdeckt bleiben?

Streeck: Ja, das ist eine gute Frage. Und da ist die Forschung immer noch herausgefordert. Wenn Sie mich jetzt fragen, dann, glaube ich, kann man ja sehen in den angelsächsischen Ökonomien vor allen Dingen, den Vereinigten Staaten, das, was wir den "profit squeeze" nennen, der in den späten 1960er-, frühen 1970er-Jahren anfängt, und der dann auf eine sehr verwickelte ...

Greffrath: "Proft squeeze" heißt Wachstumsschwäche?

Streeck: Profitschwäche, Rückgang der Gewinne. Und dann natürlich Wachstumsschwäche sozusagen. Damit verbunden, die Zunahme der Verteilungskonflikte, die Entscheidung auf Seiten der Arbeitgeber oder der Unternehmen, zunächst in den Vereinigten Staaten, dann sehr viel weiter verbreitet, dass sie nicht mehr mit starken Gewerkschaften Zuwächse teilen wollen, sondern die Zuteilung der Produktionsergebnisse nach den Kräften des Marktes organisieren wollen, die Individualisierung des Beschäftigungsfeldes, die Zunahme der Arbeitslosigkeit. Wir hatten bei uns in Deutschland eine Arbeitslosigkeit von 0,2 Prozent im Jahr 1967 und das galt als ein Problem. Kalecki hat noch 1939 in einem berühmten Aufsatz sozusagen die Frage zu klären versucht, warum eigentlich die Arbeitgeber gegen eine keynesianische Vollbeschäftigungspolitik sind, und er kam zu der Antwort, dass ungefähr eine Reserve von fünf bis zehn Prozent an Arbeitslosen für die Arbeitsdisziplin - in Anführungsstrichen - außerordentlich nützlich sei und dass die Vorstellung, dass jeder einen Arbeitsplatz hat und dann sozusagen einen Sozialstaat dahinter und Beschäftigungssicherheit, sozusagen für die Reproduktion des Kapitals, so Kalecki 1939, sozusagen eine außerordentlich unangenehme Aussicht darstellt, nicht wahr. In meinem Buch, glaube ich, argumentiere ich - allerdings ist es kein historisches Buch, man könnte da noch viel mehr dazufügen -, dass ab den 1970er-Jahren eine Gegenbewegung ... - ich beschreibe das metaphorisch, als die Raubtiere sozusagen entdecken, dass sie keine Milchkühe sind.

Greffrath: Das heißt, der Klassenkampf beginnt wieder.

Streeck: Beginnt wieder - und zwar um die enger gewordenen Verteilungsspielräume. Und dann gibt es eben eine Schiene, mit der man die Machtverhältnisse innerhalb dieser pazifizierten, kapitalistischen Systeme ändern kann, und das ist die Internationalisierung. Der große amerikanische Gewerkschaftstheoretiker John R. Commons hat in seiner Studie über die Schuhindustrie in Amerika den klassischen Satz geprägt, dass eine Gewerkschaft nichts ausrichten kann, wenn sie nicht den gesamten Markt organisiert. Wenn sie nur einen Teil des Marktes organisiert, wird sie zerbrechen.

Greffrath: Das heißt, die Arbeitsseite, um nicht zu sagen, die Arbeiterklasse müsste im Grunde auf derselben Ebene organisiert sein wie das Kapital: Wenn das Kapital global ist, muss die Arbeit auch global organisiert sein. Aber noch mal zurück: Die Wachstumsschwäche beruhte auf Marktsättigung?

Streeck: Ja, das kann Marktsättigung gewesen sein, da müssten nun wirklich die Wirtschaftshistoriker mal ran, um das zu zeigen. Man diskutiert auch immer über einen Rückgang der Innovationsrate zur damaligen Zeit. Sie sehen, dass dann in den 1980er-Jahren die Mikroelektronik in die Bresche springt. Es kommt natürlich auch hinzu, dass dieses ganze Regime der Trente Glorieuses, also der gloriosen 30 Jahre, auf einer sehr billigen Energiezufuhr beruhte, und ab den 1970er-Jahren dann sozusagen in die Verteilungskonflikte zwischen Arbeit und Kapital sich eine dritte Partei hineinschob: Die Ölscheichs, die sozusagen ihren Anteil haben wollten. Dadurch wurde der Verteilungsspielraum und der Bewegungsspielraum noch kleiner. Ich würde sagen, jetzt als Sozialwissenschaftler, dass eine interessante theoretische Herausforderung darin besteht, zu verstehen, dass größere geschichtliche, gesellschaftliche Trends sozusagen immer multikausal sind. Da gibt es immer verschiedene Faktoren, die in eine Richtung wirken, ohne dass man jetzt sagen könnte: Dieser eine war der entscheidende Faktor. Die ziehen sich offenbar an und bündeln sich zu einem Kräftebündel, das dann in den 1970er-Jahren beginnt, diese Welt neu zu organisieren.

Und ich will gleich sagen: Wenn wir dann auf die Statistiken gucken, auf die Kurven gucken, was in den 1970er-Jahren beginnt, sind das Prozesse der Inflation, der Staatsverschuldung und dann der allgemeinen Verschuldung dieser Ökonomien. Es beginnt in den 1980er-Jahren die Ungleichheit zwischen hohen Einkommen und niedrigen Einkommen zu wachsen. Die Arbeitslosigkeit stabilisiert sich am unteren Rand. Und alle diese Faktoren sozusagen laufen parallel. Wir kommen ja zurück auf den Anfang unseres Gesprächs, wo Sie gesagt haben: Wie kann man eigentlich über dieses Ende des Kapitalismus nachdenken? Was ich in dem Buch tue und in anderen Arbeiten, ist eigentlich nichts anderes, als die Frage zu stellen: Kann das ewig so weitergehen? Die Antwort ist: natürlich nicht. Und die andere Frage ist: Wo sind die Gegenkräfte, die diese verhängnisvolle Verschlingung dieser langfristigen Tendenzen sozusagen auflösen und aufhalten können?

Greffrath: Ich will noch mal eins zurück: Die Kapitalseite hat ja relativ früh reagiert - ich rede jetzt von Deutschland - auf diese Krise der 1970er-Jahre. Es gab das berühmte Lambsdorff-Papier von 1982, wo mit Wachstumsschwäche argumentiert wurde und einige der Mechanismen, die Sie eben genannt haben, in Gang gesetzt wurden, auch Entmachtung der Gewerkschaften, das wird ja alles schon angesprochen da. Und das kommt mir so ein bisschen vor wie die verkehrte Welt, denn die Begründung für diese Strategie ist die Globalisierung. Aber so, wie Sie eben geredet haben, ist die Globalisierung im Grunde Folge der Wachstumsschwäche, sodass die Globalisierung eine Zeit lang ein Ausweg war aus dieser Wachstumsschwäche. Und genauso ist es mit den Schulden. Heute wird immer gesagt, wir haben Probleme, weil wir so viele Schulden haben. Aber die Schulden waren im Grunde schon ein Versuch, diese Krise zu beheben.

Streeck: Ja, aber sehen Sie, die Welt funktioniert eben in solchen historischen Prozessen nicht nach einer sozusagen einseitigen Logik, A verursacht B, sondern sehr häufig sehen wir Wechselverhältnisse. Wir sehen auch, wie sich Lösungen in Probleme verwandeln. Und dann neue Lösungen gefunden werden müssen. Also die Inflation in den 1970er-Jahren, von der wir in Deutschland nicht viel mitbekommen haben - aber wenn man in den Vereinigten Staaten gelebt hat wie ich damals, dann konnte man sehen, was es bedeutet, wenn in einem Jahr die Preise um 20 Prozent zunehmen. Was wir beobachten können, ist, dass Lösungen von Problemen - in diesem Fall Inflation als Lösung eines Verteilungskonflikts: Man schöpft einfach mehr Geld und kann auf diese Weise das Beschäftigungsniveau halten, obwohl die Unternehmen eigentlich gar nicht mehr investieren wollten -, dass Lösungen sozusagen nur eine gewisse Weile funktionieren und dann selber zum Problem werden. Man kann nicht ewig inflationieren, und dann beginnt eine neue Phase, in diesem Fall, Anfang der 1980er Jahre, die Ablösung der Inflation, die bleibt flach für den Rest der Zeit bis heute. Heute kämpfen die darum, die irgendwie wieder hochzukriegen, weil man auch die Gewerkschaften zerschlagen hat, die früher sozusagen daran getrieben haben. Die Inflation wird abgelöst durch Staatsverschuldung. Staatsverschuldung kann man aber auch nur für eine gewisse Weile machen, jedenfalls nur, wenn es ständig steigt, nicht in der keynesianischen Weise, dass man es wieder abbaut, sondern dass man ständig akkumuliert. Dann beginnt in den 1990er-Jahren die erste Konsolidierungsphase. Wenn man aber die Staatsausgaben zurückfährt, dann kriegt man ein Nachfrageproblem und ein politisches Konsensproblem.

Greffrath: Wobei die Schulden eine Zeit lang, Entschuldigung, die Schulden jetzt eine Zeit lang zwei Probleme gleichzeitig lösen, nämlich sozusagen einen gewissen öffentlichen Wohlstand immer noch weiter finanzierbar halten, und denjenigen, die sozusagen per Produktion nicht mehr so viel Profit machen, die können dann sozusagen von Staatspapieren ihre drei Prozent, fünf Prozent abholen.

Streeck: Dann können sie sogar Steuerreformen machen, dann wissen die nämlich, wo sie das Geld hintun sollen, dann wird es ihnen nicht abgenommen, sondern sie investieren es in den Staat. Aber es kommt ja auch dazu, dass wir in den 1980er Jahren überall in der Welt nach dem Ende der Inflation dann die Reinigungskrise - in Anführungsstrichen - hatten, die zu hoher Arbeitslosigkeit führte. Das führte zu hohen Sozialausgaben. Gleichzeitig waren angesichts der Globalisierung die Unternehmen immer besser in der Lage, ihre Steuerbasis sozusagen international zu verschieben, sodass wir sehen können, wie die Besteuerungsquote dieser Volkswirtschaften stagniert und runtergeht, während gleichzeitig die Sozialausgaben sozusagen zunehmen müssen.

Man hat dann zehn Jahre später, in den 1990er-Jahren, damit angefangen, die Sozialausgaben zu kürzen, aber die Politik sozusagen hinkt der Sache immer hinterher. Also mein Punkt ist: Man kann in dieser ganzen Entwicklung sehen: Wie immer werden wieder neue Lösungen improvisiert, die sich aber verbrauchen und selber zum Problem werden, und dann neue Lösungen sozusagen gesucht werden. Heute diskutiert man in den entsprechenden Kreisen darüber, ob das Gelddrucken der Zentralbanken - und da sind sie ja nun alle wirklich mit äußerster Kraft dabei, die Druckerpressen heißlaufen zu lassen - wie lange man das eigentlich machen kann.

Greffrath: Hätte denn die Politik eigentlich anders reagieren können? Wenn ich mal von heute ausgehe, dann wird gesagt: Wir haben so viele Schulden und wir werden von den Schulden erdrückt, und das Ganze hat was mit dem Wohlstandsbegehren und wenn nicht gar mit der Gier der Bürger zu tun. Sie argumentieren, es hat was damit zu tun, dass der Staat nicht stark genug war, die Steuern da zu erheben, wo die Profite anfallen und damit den Staat zu finanzieren. Hätte die Politik denn unter dem Globalisierungsdruck und unter dem Druck der internationalen Konkurrenz überhaupt anders reagieren können?

Streeck: Ja, ich meine, wir reden jetzt über eine hypothetische Geschichte und müssen entsprechend vorsichtig antworten. Aber wenn Sie meine Intuition dazu hören wollen, dann ist die eher, dass wir, wenn wir auf diese ganze Zeit zurückblicken, eigentlich lernen, dass die Musik in Washington und New York gespielt wird, und dass der Verfall der amerikanischen Politik in der Ära Carter, Reagan, also nach Nixon, und heute sozusagen die komplette Stagnation der amerikanischen Innenpolitik, dass das eigentlich sozusagen das zentrale Problem dieses kapitalistischen Weltsystems ist.

Greffrath: Das Ende des Kapitalismus. Die Frage ist ja: Gibt es einen Breaking Point, einen Schlusspunkt, den man auch nur theoretisch bestimmen kann? Kann es nicht eigentlich immer so weitergehen? Wir haben uns an Ungleichheit gewöhnt in den letzten zehn, 20 Jahren. Wir haben uns daran gewöhnt, dass große Probleme wie die Umweltzerstörung - das ist ja auch noch so ein Ende des Kapitalismus -, dass da nichts unbedingt passiert, obwohl alle das Problem sehen. Wir haben gemerkt, dass wir zur Selbstausbeutung, zur Flexibilisierung unserer Arbeit inklusive Zerstörung der Familienstrukturen in der Lage sind. Wir haben jede Opposition marginalisiert, die Medien haben dabei mitgespielt, herzlichen Gruß von Adorno und der Kulturindustrie. Kann das nicht einfach immer so weitergehen?

Streeck: Zunächst mal haben Sie die Lage natürlich, ich glaube, sehr gut beschrieben, und nur einen Punkt würde ich stärker machen: Was Sie beschreiben da, ist kein Zustand, sondern ein Zwischenbericht, und die Tendenzen, die dahinterliegen, sind ungebrochen. Jetzt kann man fragen: Wie lange kann so was weitergehen? Das ist ja eigentlich meine Frage. Das Provokatorische des Aufsatzes über das Ende des Kapitalismus ist ja eigentlich, zu sagen: Denk mal darüber nach, ob Greffrath recht hat, ob man immer weiter Familienstrukturen an Marktstrukturen anpassen kann oder statt umgekehrt, ob man immer weiter die Regulierung der Arbeitszeit aufgeben kann, sodass zwischen Arbeitszeit und Lebenszeit keine Grenze mehr besteht.

Greffrath: Da kommt dann der subjektive Faktor ins Spiel, der berühmte, von dem Marx gesagt hat: Wenn ihr euch nicht organisiert, werdet ihr als eine Herde von armen Teufeln enden, denen keine Erlösung mehr helfen kann.

Streeck: Ja, und wissen Sie, das Problem damals war: Wenn Sie das in diesem wunderbaren Text des kommunistischen Manifestes noch mal nachlesen, da gibt es eine Stelle, die also für einen Soziologen absolut, total erleuchtend ist, da sagt er: Die Kapitalisten haben die Eisenbahnen gebaut, um ihren wirtschaftlichen Austausch zu beschleunigen. Wunderbar! Und jetzt auf den Eisenbahnen sitzen die Vertreter der Arbeiterklasse, der Gewerkschaften und organisieren sozusagen Gewerkschaften, die dem Kapital dann sozusagen entgegentreten können - also die Sekundärnutzung sozusagen der sich entwickelnden Markt- und Organisationsstrukturen, nicht nur primär dafür, das System immer weiter zu erhalten, sondern auch, um eben Opposition entgegenzustellen und ihm Grenzen zu setzen. Die Frage ist: Haben wir heute Infrastrukturen, die so groß sind, und haben wir Organisierungsmöglichkeiten, die so weit reichen, dass wir in Europa nicht ganz alleine sind, wenn es darum geht, die Arbeitsbedingungen in den Sweatshops Asiens zu verbessern? Denn die betreffen uns ja auch.

Greffrath: Ja. Ich denke, wir haben Organisationsmöglichkeiten und wir haben Infrastrukturen, ich denke jetzt mal ans Internet zum Beispiel, von denen man früher nur hätte träumen können. Das Bewusstsein hängt hinterher. Ich will zum Schluss noch mal sagen: Ihre Analyse wirkt auf mich fatalistisch. Es gibt dann zwei Auswege, die dann doch zu finden sind. Das Eine ist: Es ist im Augenblick so schlimm und es gibt auch so wenig organisierte Gegenkräfte, dass zunächst mal eigentlich nur Protest dran ist, Unordnung schaffen bis hin zu Straßenaufständen, wie wir sie in Südeuropa jetzt allmählich erleben.

Streeck: Oder in Frankfurt bei der Eröffnung der EZB*.

Greffrath: Oder in Frankfurt. Die Frage ist dann, ob die herrschenden Eliten davor genug Angst kriegen, um vielleicht einzuschwenken auf klassischen Sozialdemokratismus. Und das andere ist - das ist die politische Antwort, die Sie andenken, dass Sie sagen: Die immer weiterschreitende Globalisierung auch der Finanzmärkte und der politischen Strukturen, die wird es nicht bringen, sondern der alte Nationalstaat ist im Grunde die letzte Bremse, die wir noch haben, um diese immer größeren Aggregate noch mal zu verhindern.

Streeck: Herr Greffrath, Sie werfen jetzt am Schluss natürlich ein Bündel von hochinteressanten Fragen auf. Was ich über den Nationalstaat sage, da sage ich nur: Unsere demokratischen Rechte sind heute auf nationalstaatlicher Ebene institutionalisiert, woanders gibt es sie nicht. Und deshalb müssen sie da genutzt werden. Das heißt nicht, dass das jetzt die Lösung für immer ist, aber die jetzt wegzugeben dafür, dass irgendein europäisches Parlament da irgendwelche Beschlüsse macht - das kann ich nicht raten. Die sind zu verteidigen. Also ja, ich glaube, dass es jedenfalls, wenn Sie das Gegenteil davon nehmen würden, dass jetzt alle Leute hergehen und sich intelligente Überlegungen darüber anstellen, wie man also die Mengen, Geldmengensteuerung noch etwas verfeinern kann und so weiter - da hört Ihnen ja eh keiner zu. Und ich denke in der Tat, dass also der gute alte Massenaufstand, ja, sozusagen immerhin noch das Potenzial hat, dass diejenigen Leute, die an diesen Hebeln sitzen, darüber anfangen, nachzudenken, wie sie das verlorene Vertrauen zurückgewinnen können.

Greffrath: Das heißt, um in Ihren Worten zu sprechen: Das nationale Staatsvolk muss sich ermächtigen, ermutigen, um seine Politiker nachdrücklich aufzufordern, gegen das internationale Marktvolk der Kapitalisten sich dann doch noch ein paar Regeln der Institutionen, Neuinstitutionen auszudenken.

Streeck: Ja.

Greffrath: Und bis dahin ist der Nationalstaat inklusive des Neonationalismus von rechts oder von links, sagen Sie, die zweitbeste Lösung, so lange keine gute da ist?

Streeck: Ja, so ist es. Und wenn man das jetzt so macht, dass da auch keiner drüber im bösen Willen das karikieren kann, die Kapitalisten. Man kann sagen, die großen Unternehmen - dann sieht man schon eher, worum es dabei geht. Es geht um riesige Organisationen, die durchorganisiert sind bis ins Detail und die über alle möglichen Techniken verfügen, um ihre Funktionsweise gegen den Widerstand sozusagen von Leuten durchzusetzen, die eigentlich gar nicht wissen, warum sie sich ständig abmühen müssen, damit, was weiß ich, McDonalds oder Apple sozusagen einen guten Profit an der Börse machen.

Greffrath: Kann es sein, dass das produktive Kapital, dessen Loblied Karl Marx gesungen hat vor mehr als 150 Jahren, dass das produktive Kapital, das produzierende Kapital irgendwann auch mal begreift und kräftig zum Ausdruck bringt, dass die finanzkapitalistische Decke, die über allem liegt und die Profite erfordert, die das System einfach nicht mehr hergibt, dass die sozusagen möglicherweise die stärkste Kraft einer Reform sein können, wenn die Politiker das begreifen? Könnte es da zu einer neuen Allianz kommen, die stärker ist als die schwach gewordene Arbeiterbewegung?

Streeck: Wäre schön. Das einzige Problem ist: In dem Land, worauf es ankommt, in Amerika, ist diese Schicht von Unternehmen praktisch verschwunden. Bei uns ja, und Sie hören von den Mittelständlern sozusagen immer wieder, dass ihnen diese Welt des Kaufens und Verkaufens von Unternehmen, des sozusagen Rausnehmens von Kapital aus Unternehmen, dass ihnen diese Welt fremd und unangenehm ist. Aber diese Art von Unternehmen gibt es in den Vereinigten Staaten nicht mehr, und die können sich da auch gar nicht bemerkbar machen.

Greffrath: Das heißt, das Licht, wenn überhaupt, kommt aus Europa und die Hoffnung, dass durch solche meinetwegen Dreierallianzen von Politik, Arbeit und Kapital dann doch so etwas, Bourdieu hat gesagt, die Wiederherstellung des europäischen Sozialstaats, der eine so unwahrscheinliche und schöne Errungenschaft war wie Beethoven, Kant und Mozart, dass wir da die Hoffnung doch nicht aufgeben müssen?

Streeck: Wir können darüber spekulieren und wenn wir nicht total deprimiert aus dem Studio rausgehen wollen, widerspreche ich Ihnen jetzt gar nicht.

Greffrath: Wolfgang Streeck, schönen Dank für dieses Gespräch und schönen Dank für den kleinen Lichtblick, den abgedämpften kleinen Lichtblick zum Schluss.