Christiane Florin: Stellen Sie sich vor, Jesus trifft auf Jusos und man redet über den Kapitalismus. Dieses Szenario könnte einem durch den Kopf gehen, wenn man das ZEIT-Interview mit Juso-Chef Kevin Kühnert neben ein neues Buch legt. Der Buchumschlag zeigt die Frankfurter Banken-Türme, darüber die Zeile "Christentum im Kapitalismus". Untertitel: Wider die "gewinnorientierte Verwaltung der Welt". Ein kapitalismuskritisches Werk also. Geschrieben hat es der Theologe Rainer Bucher.

Kevin Kühnert wird von seinen Gegnern vorgeworfen, dass er keinen Hochschulabschluss hat. Dieser Trick funktioniert beim Kritiker der gewinnorientierten Verwaltung der Welt nicht. Rainer Bucher ist Doktor und Professor der Theologie. Er lehrt an der Universität Graz. Als Pastoraltheologe befasst er sich auch mit dem Kapitalismus in uns allen. Ich habe Rainer Bucher vorgestern interviewt. Und meine erste Frage an ihn war: Inwiefern ist der Kapitalismus der Souverän, der Herrscher von heute?

Rainer Bucher: Souverän ist, wer sich nicht rechtfertigen muss – vor dem sich aber alle rechtfertigen müssen. Das galt ganz lange, etwa im Mittelalter, vom Christentum, von den Kirchen oder der Kirche. In der frühen Neuzeit hat diese Rolle dann der Staat übernommen. Es gibt sehr viele Anzeichen dafür, dass heute der kulturell-globale Kapitalismus diese Stelle als Souverän eingenommen hat: Das eine ist, dass sich ja die modernen Staaten gegenüber dem globalen kapitalistischen Konzernen durchsetzen müssen – deswegen auch zusammenschließen und das mit aller Mühe nur können. Vor allem aber scheint es so zu sein, dass die prägenden Prinzipien von Lebensführung und kultureller Formatierung der Gesellschaft aus der Wirtschafts- und kapitalistischen Sphäre in die Sphäre des Einzelnen und der Kultur überwechseln und uns sehr viel mehr bestimmen, als wir glauben. Die Soziologin Russell Hochschild hat schon 1983 in einer Studie festgehalten: Wir leben unser nicht-marktförmiges Leben so, als ob wir einkaufen, Waren erwerben oder wegwerfen.

Florin: Das heißt, wir sind vor allem Konsumenten? Weniger Staatsbürger?

Bucher: Natürlich sind wir beides. Und ich spreche von einem kulturell hegemonialen Kapitalismus, das heißt nicht, dass er alternativlos oder gar göttlich oder auch alles beherrschend ist. Seine Prinzipien – wie Wettbewerbsorientierung, Zur-Ware-Werden, Gewinnorientierung, auch ein gewisser Egoismus – dringen aber in immer mehr Lebensbereiche ein, viel weiter als wir uns eingestehen. Denn das Herrschaftssystem des kulturell-hegemonialen Kapitalismus arbeitet nicht mit der Forderung nach Gehorsam wie Religion und Staat, sondern indem es unsere eigenen Sehnsüchte und wünsche schon prägt und steuert. Und deswegen ist es viel raffinierter und viel unentdeckbarer.

Florin: Wer ist denn das, dieser "Herr" Kapitalismus oder diese "Frau" Kapitalismus?

Bucher: Das ist das Spannende an ihm, dass er – im Unterschied etwa zu früheren Instanzen etwa wie dem Staat oder der Kirche – nicht repräsentiert ist in einer einzelnen Person oder Institution, sondern dass er eine ungemein dynamische Struktur ist – eigentlich ohne selber Inhalte zu vertreten. Er ist eine bestimmte Form, ursprünglich der Koordination der verschiedenen wirtschaftlichen Akteure auf dem Markt. Als solcher ist er übrigens auch erfolgreich und durchaus nicht zu dämonisieren. Das Problem ist, dass diese Dynamik sich spätestens nach 1989 so alternativlos über die Welt ausgebreitet hat, dass es den Anscheint hat, als ob es keinerlei andere Möglichkeiten gibt, menschliches Leben zu führen. Das ist eine große Problematik – sowohl auf dem sozialethischen-politischen Bereich, aber auch eben auf dem Bereich der individuellen Lebensführung.

Florin: Was hat dieser Souverän Kapitalismus mit den Religionen gemacht und was speziell mit der Institution Kirche?

Bucher: Der Kapitalismus braucht die Religionen nicht mehr zur Steuerung von Menschen. Er kann die Religionen deswegen in die Entscheidungsfreiheit der Einzelnen geben. Und das bedeutet aber umgekehrt, aus der Perspektive der Religionen einen ungeheuren Relevanzverlust. Religion verschwindet nicht, aber sie wird in ihrer Bedeutung gemindert.

Florin: Aber für den Einzelnen ist das doch ein Freiheitsgewinn. Ich kann ja mehr entscheiden als ich zu einer Zeit entscheiden konnte, als einfach gesetzt war: Du gehörst dieser oder jener Religionsgemeinschaft an.

Bucher: Das ist zweifelsohne so. Und das ist auch nur zu begrüßen. Für die katholische Kirche speziell bedeutet es aber den Zusammenbruch einer 1.500 Jahre alten Formation. Man nannte sie schon die Konstantinische Formation, also aus der Spät-Antike, wo die katholische Kirche reale Sanktionsmöglichkeiten gegenüber ihren eigenen Mitgliedern hat. Oder jetzt wieder ökonomisch formuliert: Die Kirche – und auch die Kirchen werden zurzeit von der Nutzer-Seite her umgebaut. Sie verstehen sich selber als eine religiöse Heilsgemeinschaft, werden aber von den Menschen – soweit wir wissen – eher situativ als religiöser Dienstleister genutzt. Das klärt meines Erachtens sehr, sehr viele konkreten Probleme der katholischen Kirche, weil sie auf diese Umstellung nur schwer vorbereitet ist, aber reagieren muss.

Florin: Ist diese Frage "Was nützt es mir, zu glauben? Was nützt es mir, dieser Kirche anzugehören?" irgendwie verwerflich? Ist es eine letztlich nicht-religiöse Frage? Oder ist das einfach nur das Problem für die Institution, dass die jetzt falsch aufgestellt sind, schlecht vorbereitet sind auf diese Frage?

Bucher: Nein, sie ist nicht grundsätzlich verwerflich, weil sie sich einfach stellt und sie sich ja auch in früheren Formationen gestellt hat. Kant hat die ganze Kritik der Religion darauf aufgebaut, dass er gesagt hat: Da ist ja ein Nützlichkeitskalkül dahinter, das nicht wirklich ethisch gerechtfertigt ist. Die Frage ist nur, ob es Religionen schaffen – oder dann auch Religionsinstitutionen – im Erleben, im konkreten Handeln mit den Menschen dieses Nützlichkeitskalkül zu überschreiten. Denn wenn ich selber Religionen gegenüber nur in einem reinen Nützlichkeitskalkül bleibe, dann sperre ich mich auch ein in das Gefängnis meiner eigenen Nutzen und Intentionen und lasse mich selbst von der Religion, die auf mich zukommt, nicht in einer der vielen wichtigen Balancen, die Religionen bewerkstelligen können, selber auch herausfordernd verändern und transformieren.

Florin: Sie bezeichnen Fundamentalismus als den hässlichen Bruder des Kapitalismus. Warum?

Bucher: Rein historisch entsteht der religiösen Fundamentalismus erst in Reaktion auf die moderne liberale kapitalistische Gesellschaft und nicht – wie er selber vorgibt - ist er eine wirkliche Rückkehr zu den Wurzeln der jeweiligen Religion. Er ist vor allem deshalb der kleine und oft noch viel hässlichere Bruder des Kapitalismus, weil er dessen Grundprinzipien noch mal religiös auflädt und ins Unendliche verlängert: etwa die Gnadenlosigkeit, die der Kapitalismus, wenn er nicht eingehegt wird, kennt, wird bei ihm zu einer Gnadenlosigkeit gegenüber jenen, die der eigenen Religion nicht angehören. Das Jenseits, das eigentlich – so würde ich christlich sagen – der Raum der Gnade und des Geheimnisses Gottes ist, wird dort etwas wie eine metaphysische Machtphantasie religiöser Obrigkeiten, die diese verwalten. Der religiöse Fundamentalismus entsteht auf der Basis der liberal-kapitalistischen Gesellschaft und er steigert deren Pathologien noch mal religiös.

Florin: Wir haben eben über DEN Kapitalismus gesprochen. Und Sie haben gesagt: Ja, es ist nicht die eine Person. Im Prinzip ist auch der Singular falsch. Das Christentum gibt es auch nicht im Singular. Es gibt die protestantische Arbeitsethik, die Vorstellung, dass Erfolg eine Art Gottesdienst ist. Es gibt das Wohlstandsevangelium, das man vor allem im evangelikalen Kontext findet – das dann ja dazu führt, dass jemand wie Donald Trump bejubelt wird, weil man sagt: Der ist besonders von Gott gesegnet, ein so reicher und erfolgreicher Mensch. Es gibt einen Papst Franziskus, der sagt: Diese Wirtschaft tötet. Es gibt Jesus, der die Tische der Händler im Tempel umstößt. Und es gibt aber auch das Gleichnis von den Talenten, die man nicht einfach vergraben soll. Also das Christentum ist in sich ziemlich vielfältig bis widersprüchlich. Wie antikapitalistisch ist das Christentum?

Bucher: Das ist so, wie Sie beschreiben, gilt aber für viele wesentliche Zugänge, etwa auch zur Gewaltproblematik oder zu anderen Problematiken in der religiösen Tradition. Niemand nimmt heute dem Einzelnen die Aufgabe ab, sich in dem Spektrum dessen, was etwa im Christlichen an Tradition auf ihn zukommt, selbst zu positionieren.

Ich glaube, dass das zentrale antikapitalistische Moment des Christentums darin liegt, dass es keiner platten und schlichten Logik unterliegt, sondern wesentlich zentrale Spannungen und Balancen aufbaut. Etwa die von Freiheit und Gnade. Freiheit, das heißt: Das Christentum sagt, ja, du bist ein zur Freiheit berufener Mensch. Du bist auch in der Lage, deine eigene Leistungsfähigkeit, deine Talente auszuüben. Aber sie sind nicht das Letzte, das über dein Leben entscheidet und noch nicht einmal das Wichtigste, sondern das Wichtigste ist – ganz klassisch gesprochen -, dass du die Liebe erfährst, dass du Liebe gibst, vielleicht zuletzt sogar die Liebe Gottes erfährst. Das sind ganz klassische spirituelle Aussagen. Und sie sind, wie ich finde, zutiefst realistisch, weil sie weder sagen: Du bist unfrei und dein Tun ist unwichtig. Noch sagen sie: Dein Tun ist alles, was über dich entscheidet. Oder etwa auch die Balance von Diesseits und Jenseits: Das Christentum sagt: Das Diesseits ist wirklich die entscheidende Strecke deines Lebens. Das ist das eine und einzige Leben, das du hast. Aber es ist nicht das letzte Leben, das du hast.

Das Christentum ist – wenn man es ernst nimmt in seinen Theorien, aber übrigens auch in seinen konkreten Praktiken und Liturgien – etwas, was einen spannungsreichen Drahtseilakt aufbaut, der Freiheit schafft und den ich immer für extrem realistisch gehalten habe.

Florin: Wie nah ist das, was der Juso-Vorsitzende Kevin Kühnert unter demokratischem Sozialismus versteht, an dem, was Sie jetzt vorhin über das Christentum gesagt haben.

Bucher: Ich schätze an der Diskussion, die jetzt aufgebrochen ist, dass sie aufgebrochen worden ist. Ich muss feststellen, dass in den letzten 30, 40 Jahren einfach eine solche Rechtsverschiebung in der politischen Diskussion stattgefunden hat – erst durch den Neoliberalismus, dann durch den Rechtspopulismus -, dass die Öffnung der Diskussion hin zu Modellen eines demokratischen Sozialismus – oder sagen wir es mal vorsichtiger: einer Korrektur einer überhand nehmenden marktwirtschaftlichen Durchdringung aller Lebensbereiche – erst einmal prinzipiell demokratiepolitisch zu begrüßen ist, dass die Alternativlosigkeit des herrschenden Systems wieder durch eine dezidiert linke Position – so lange sie im demokratischen Spektrum bleibt – ausbalanciert wird. Das begrüße ich. Es tut einer Weltanschauung, einem Konzept nie gut, wenn es alternativlos in der Diskussion bleibt. Das hat dem Christentum im Mittelalter schon nicht gutgetan, das tut der Marktwirtschaft oder dem Kapitalismus in der Gegenwart auch nicht gut.

Florin: "Wider die gewinnorientierte Verwaltung der Welt", heißt der Untertitel Ihres Buches. Da könnte man auf die Idee kommen, dass Sie wirklich mit Herrn Kühnert mal gerne ein Glas Rotwein oder ein Bier trinken würden und das ausdiskutieren würden.

Bucher: Prinzipiell würde ich mit jedem gerne diskutieren, welch politische oder grundsätzliche Konzeption er im Rahmen des demokratischen Verfassungsstaates auch hat, dem es wirklich daran gelegen ist, dass die Gerechtigkeitsdefizite, die ökologischen Defizite und die menschlichen Defizite des Kapitalismus ausgeglichen und ernsthaft beseitigt werden – ohne seine Vorteile zu verspielen oder gar in eine staats-sozialistische Diktatur zu verfallen.

Florin: Das Christentum – so wie Sie es in Ihrem Buch verstehen -, das ist die Sorge für die Armen und Schwachen, das ist das Bewusstsein der menschlichen Verwundbarkeit, die Vorstellung, dass der Mensch nicht alles machen kann, also eine gewisse Demut. Nun haben wir gerade in der vergangenen Woche gehört, dass die christlichen Kirchen deutlich schrumpfen – auf die Hälfte ihrer Mitglieder bis 2060, wenn nicht eine entscheidende Wende eintritt. Verschwinden damit auch die Ideen, die sie am Christentum für wichtig halten?

Bucher: Ich hoffe natürlich nicht. Aber das, was Sie ansprechen, wird tatsächlich die Hauptaufgabe sein. Wie kann das Christentum oder wie können die Kirchen ihre Grundbotschaft, die sie tatsächlich aus dem Evangelium haben und die sie immer risikoreich in die Gegenwart transportieren müssen – wie können sie sie anwenden und wie können sie sie präsentieren – auch bei geringer werdender Anzahl und geringer werdender gesellschaftlicher Bedeutung.

Erstens müssen wir tatsächlich die Dinge lösen, die einfach als Hindernisse dastehen, die Handbremsen. Also wir müssen als katholische Kirche diesen erhaben Klerikalismus endgültig hinter uns lassen. Wir müssen auch die Geschlechterungerechtigkeiten in unserer eigenen Kirche hinter uns lassen. Dann haben wir noch nicht das Problem gelöst, aber wenigstens wieder das Auto flott gemacht. Dann kommt es aber vor allem darauf an, tatsächlich zu sehen, dass die Kirche, dass wir kein Selbstzweck sind, sondern dass wir eine Aufgabe sind und haben. Und wahrscheinlich wird es dann gut sein, wenn wir von einer Logik der Zugehörigkeit mehr zu einer Logik der situativen Präsenz kommen. Das klingt jetzt vielleicht abstrakter als …

Florin: Sehr abstrakt, ja. Vielleicht können Sie ja mal ein Beispiel bringen.

Bucher: (lacht) Das gilt schon für eine gute Liturgie. Wenn eine gute gegenwartsnahe in Wort und Sprache und Form gegenwartsnahe Liturgie gefeiert wird, dann wird genau das, was ich vorhin als zentrales Wesensmerkmal des Christentums genannt habe, nämlich dass wir unser Leben nicht uns selbst verdanken, sondern geschenkt, von Gott erhalten haben und in einem Raum der Gnade führen, das sind die zentralen Inhalte aller christlicher Liturgie -, dann wird das präsent bleiben. Das gilt für die Diakonie, für die Caritas, wo ja wirklich konkrete Sozialarbeit geleistet wird und sozusagen das Evangelium der Reichen, Schönen und Erfolgreichen ausbalanciert wird mit der Würde derer, die leiden, und der Präsenz derer, die leiden, und dem Blick auf die, die leiden. Ich fände es tatsächlich fatal, wenn in unserer Gesellschaft diese christlichen Optionen deswegen verschwinden würden, weil die Kirchen als gesellschaftliche Institutionen zurückgebaut werden.

Florin: Aber genau diese Diskussion hat eben jetzt der Juso-Vorsitzende losgetreten und nicht der EKD-Vorsitzende oder der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz. Warum nicht?

Bucher: Es hat ja auch nicht die SPD-Vorsitzende losgetreten. Und vielleicht wäre das tatsächlich Aufgabe der wissenschaftlichen Theologie oder der Caritas oder anderer nicht unmittelbar leitungsnaher kirchlicher Institutionen, noch prophetischer aufzutreten. Ich habe auch den Eindruck, dass das in den letzten Jahren wieder mehr geschieht, nach einer gewissen Lähmung. Und dass dieses – theologisch gesprochen – prophetische Element kirchlicher Existenz von unterschiedlichen Akteuren und Akteurinnen in den Kirchen wieder stärker wahrgenommen wird. Man kann sich natürlich noch mehr wünschen.

Rainer Bucher: Christentum im Kapitalismus. Wider die gewinnorientierte Verwaltung der Welt. Echter Verlag 2019. 224 Seiten, 19.90 Euro.