Silvia Engels: In Madrid und Barcelona warten heute viele darauf, dass es zehn Uhr wird, denn bis zu diesem Zeitpunkt soll der Regierungschef Kataloniens, Carles Puigdemont, bekanntgeben, ob er nun die Unabhängigkeit der Katalanen erklärt hat oder eben nicht. So verlangt es die spanische Zentralregierung. Daraus will sie nämlich ihre nächsten Schritte in der Katalonien-Krise ableiten.
Wie reagieren andere europäische Regionen, in denen es Unabhängigkeitsbewegungen gibt, auf das Geschehen in Spanien? Wie umgehen mit dem Streben nach Separatismus und einem Europa, das ja eigentlich zusammenwachsen will? Darüber macht sich seit Jahren Dirk Rochtus Gedanken. Er ist Politikwissenschaftler an der Universität Leuven, zu Deutsch Löwen. Er ist Belgier und er ist Flame. Guten Morgen, Herr Rochtus!
Dirk Rochtus: Guten Morgen, Frau Engels.
"Sympathie für die katalanische Frage"
Engels: Der Streit zwischen den belgischen Landesteilen Wallonie und Flandern um mehr Autonomie oder gar Unabhängigkeit prägt ja Ihr Land seit Jahrzehnten. Wie sieht man denn in den beiden Landesteilen derzeit diesen Kampf der katalanischen Regierung gegen Madrid?
Rochtus: Ja, das hängt natürlich auch ein bisschen von der politischen Gesinnung ab. Sagen wir mal, dass die traditionellen Parteien eigentlich eher die Stabilität befürworten und nicht begrüßen würden, dass Spanien auseinanderbricht. Aber wir haben in Flandern sicher auch eine große flämische Bewegung, Leute, die für mehr flämische Autonomie sind, und die solidarisieren sich schon mit Katalonien. Ich denke zum Beispiel auch an die nationalistische Partei NVA, die auch in der flämischen und belgischen Regierung sitzt, und die hat viel Sympathie für die katalanische Frage. Aber sie weiß natürlich auch, was die Katalanen anstreben, das können wir im Moment nicht in Belgien durchsetzen, nämlich die Unabhängigkeit Flanderns. Aber immerhin solidarisieren sie sich mit den Katalanen und haben auch viele Beobachter nach Barcelona geschickt, um mal zu gucken, wie läuft das da.
Umgestaltung in Belgien war ein langer Prozess
Engels: Der belgische Staat, er hält ja trotz früherer Krisen immer noch zusammen. Können möglicherweise Spanier und Katalanen daraus auch etwas für sich lernen?
Rochtus: Das hat damit zu tun, dass die flämische Bewegung, die immer kulturelle Rechte für die Flamen angestrebt hat, sich die Zeit genommen hat. Sie besteht schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts und hat im Laufe der Jahrzehnte mehr sprachliche und kulturelle Rechte erobern können. Das hat viel Zeit in Anspruch genommen. Sie haben wirklich Geduld ausgeübt. Es hat mehr als 100 Jahre gedauert, bevor man eine Universität in der eigenen Landessprache machen konnte. So hat sich allmählich der belgische Staat transformiert.
Was auch geschehen ist, dass auf die Dauer auch die Wallonen, die frankophonen Belgier eingesehen haben, wenn die Flamen mehr Autonomie haben wollen, dann sollten wir das eigentlich auch tun. So ist ein Prozess zustande gekommen, wobei sowohl Flamen wie Wallonen - das war dann am Anfang der 60er-Jahre des vorigen Jahrhunderts - gesagt haben, guckt mal, so wie es weitergeht mit Spannungen zwischen unseren beiden Landesteilen, das geht nicht so weiter, wir müssen irgendeinen Kompromiss finden und in Richtung Föderalismus gehen.
Engels: Hat da auch eine Rolle gespielt, dass sich letztendlich Wallonie und Flandern doch etwas mehr auf Augenhöhe begegnen, als das zwischen dem großen Spanien und dem kleinen Katalonien der Fall ist?
Rochtus: Das stimmt. Sie sind ja fast gleich groß. Ich meine, was die Bevölkerungszahl angeht. Es sind ein bisschen mehr Flamen als Wallonen, aber immerhin. Es ist so, dass beide Bevölkerungsgruppen oder Gemeinschaften, wie man sagen könnte, sich vom Brüsseler Establishment emanzipiert haben. Das heißt, Belgien wurde früher eigentlich dominiert von einer frankophonen Bourgeoisie, und sowohl Flamen wie Wallonen haben sich gesagt, guckt mal, wir müssen uns von diesem Establishment emanzipieren. Das heißt, dass die Flamen kulturelle Autonomie wollten, und die Wallonen haben gesagt, wir wollen eigentlich auch ökonomische Autonomie für Wallonien. Dann haben die beiden so einen Kompromiss ausgehandelt und gesagt, wenn die Flamen die kulturelle Autonomie bekommen, dann sollen auch die frankophonen Belgier, das heißt die Wallonen, das auch bekommen. Und umgekehrt sollten auch die Flamen dann ökonomische Autonomie bekommen.
Sie haben von einem unterschiedlichen Impetus den Föderalismus durchgeführt, kulturelle und ökonomische Autonomie, und sie haben das tatsächlich auf Augenhöhe gemacht. Sie haben die ganze Zeit miteinander verhandelt und so allmählich den belgischen Staat umgebaut in Richtung eines föderalen Staates. Dafür haben sie verschiedene Verfassungsreformen durchgeführt, inzwischen schon seit 1970 sechs Verfassungsreformen.
"Die EU müsste beiden Seiten recht geben"
Engels: Herr Rochtus, da sehen wir, es gibt deutliche Unterschiede zu Katalonien, denn es wurde sich viel Zeit genommen und man hat früher oder später dann doch angefangen, auf Augenhöhe in Belgien miteinander zu sprechen. Das haben wir in diesem Konflikt zwischen Madrid und Barcelona nicht. Müsste sich hier dann ein externer Akteur, vielleicht die EU, stärker als Vermittler einschalten, um die beiden Konfliktpartner, die ja derzeit unvereinbar nebeneinander zu stehen scheinen, wieder näher zusammenzubringen?
Rochtus: Die EU sträubt sich natürlich gegen Separatismus. Von dieser Ecke kann man, was die katalanischen Nationalisten angeht, keine Hilfe erwarten. Die einzige Hilfe, die die EU anbieten kann, ist das Setzen auf Dialog, die beiden Partner zusammenbringen. Das Problem in Spanien ist natürlich, dass wir es zu tun haben mit auf der einen Seite einer Minderheit, den katalanischen Nationalisten, und auf der anderen Seite der spanische Zentralstaat, der natürlich nicht besonders die Idee liebt, dass Spanien weiter auseinanderbrechen würde. Die EU müsste wirklich beiden Seiten recht geben im Sinne von: Gebt den Katalanen mehr Autonomie und habt mehr Verständnis dafür, dass sie diese Autonomie wollen. Aber die Katalanen sollten natürlich auch verstehen, dass sie ihr finales Ziel Unabhängigkeit nicht durchsetzen können in dieser EU.
Engels: Im Streben nach mehr Autonomie oder gar Unabhängigkeit haben sich ja die Flamen über die letzten Jahrzehnte auch immer mit dem Ziel eines "Europa der Regionen" legitimiert. Was meint das und können das die Katalanen auch für sich beanspruchen?
Rochtus: Das stimmt schon, Europa der Regionen. Aber in der flämischen Bewegung gibt es auch viele Leute, die sagen, Flandern ist mehr als nur eine Region, wir wollen wirklich ein Staat sein, sodass wir wirklich am europäischen Tisch oder am EU-Tisch sitzen können und mit entscheiden können. Die Idee des Europa der Regionen ist eigentlich im Moment nicht mehr so populär in Flandern. Aber vielleicht wäre es tatsächlich der einzige Ausweg aus dem Konflikt in Spanien, dass man sagt, Katalonien sollte eine gewisse Region oder Regio-Nation werden. So etwas, aber bleibt doch sehr schwierig.
"Rücksicht nehmen auf die Empfindlichkeiten"
Engels: Dem gegenüber steht ja die sogenannte Prodi-Doktrin der EU-Kommission schon aus den 90er-Jahren. Benannt ist sie nach dem ehemaligen Kommissionspräsidenten. Die beschreibt die Festlegung, dass ein Mitgliedsland, wo sich eine Region abspaltet, sofort die Folge haben wird, dass diese Region den Status eines EU-Mitgliedslandes verliert. Sollte die Kommission diese Linie beibehalten?
Rochtus: Das wäre natürlich eine Art Bestrafung für die Leute, die sich in einem demokratischen Prozess aussprechen für die Unabhängigkeit, wie zum Beispiel die Schotten das auch anstreben. Man darf auch nicht vergessen: Die Katalanen, sollten sie sich mal unabhängig erklären, sind immer EU-Bürger gewesen. Sie haben immer an allen Rechten und Pflichten teilgenommen, die den EU-Bürgern zustehen. Und wenn sie das plötzlich verlieren, erscheint das wie eine Strafe. Und man sollte doch auch Rücksicht nehmen auf die Empfindlichkeiten dieser Leute, die mehr Autonomie oder sogar die Unabhängigkeit anstreben. Sie sind immerhin noch immer Europäer. Das heißt, auch EU-Bürger sollten sie bleiben.
Engels: Das heißt, diese Doktrin sollte man doch aufweichen?
Rochtus: Ja, sie ist viel zu drakonisch, zu dogmatisch. Man nimmt keine Rücksicht auf Empfindlichkeiten. Das fehlt eigentlich im momentanen Prozess. Das heißt, man sollte mehr auf Dialog setzen und Verständnis für beide Seiten entwickeln.
Engels: Dirk Rochtus war das, Politikwissenschaftler an der Universität Leuven. Er ist Belgier und er ist Flame. Wir sprachen mit ihm über die Möglichkeiten im Umgang mit Separatismus oder Autonomiebewegungen. Vielen Dank für das Gespräch.
Rochtus: Gern geschehen.
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