Silvia Engels: Im Konflikt zwischen der spanischen Zentralregierung und der katalanischen Regionalregierung bewegt sich derzeit nichts. Ministerpräsident Rajoy sieht das Referendum über eine Unabhängigkeit Kataloniens vom Wochenende als ungültig an und er zeigt keine Bereitschaft zum Gespräch. Das Verhandlungsangebot des katalanischen Regierungschefs kam nicht zum Zuge. Im Gegenteil! Gestern verbot das spanische Verfassungsgericht, dass das katalanische Parlament am Montag berät. Man fürchtet, dort würde ein Unabhängigkeitsbeschluss gefällt. - Am Telefon ist nun Wilhelm Hofmeister. Er ist Leiter der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung in Madrid. Gerade ist er auch in Barcelona. Guten Morgen, Herr Hofmeister.

Wilhelm Hofmeister: Guten Morgen, Frau Engels.

Engels: Lassen Sie uns sprechen über die Institutionen in Madrid. Regierung, König, Verfassungsgericht - alle begegnen den Katalanen nur mit Härte, nicht mit Dialog. Warum?

Hofmeister: Ich glaube, Frau Engels, wir sollten den Separatisten nicht auf den Leim gehen. Es hat in den vergangenen Monaten durchaus viele Gesprächsangebote seitens der spanischen Regierung gegenüber der katalanischen Regierung gegeben. Allerdings haben die Katalanen darauf bestanden, dass sie auf jeden Fall an der Unabhängigkeit festhalten wollen. Auch das Dialogangebot, wie Sie es jetzt genannt haben, seitens der katalanischen Regierung besteht ja nur darin, dass man sagt, wir wollen Dialog oder wir wollen Vermittlung, auch internationale Vermittlung - aber nur dann, wenn anerkannt wird, dass am Ende einer Vermittlung die Unabhängigkeit stehen kann. Das ist nach Recht und Gesetz in Spanien - und das wird von allen Parteien und Gruppierungen in Spanien außerhalb Kataloniens so gesehen - nicht möglich, und das ist das große Problem. Die spanische Regierung hat auch in den letzten Tagen wiederholt gesagt: Wir sind zum Gespräch und zum Dialog bereit, sofern die Forderung nach einer Unabhängigkeit aufgegeben wird.

Engels: Nun zeigt aber ein Blick auf die Geschichte vieler Unabhängigkeitsbewegungen weltweit immer ein ähnliches Muster. Sie wurden de facto immer stärker, je weniger die jeweilige Zentralregierung bereit war, auf sie einzugehen, und es kam auch zu Gewalt. Wird das in Madrid übersehen, dass jenseits von Recht und Gesetz, das auf Seiten der Zentralregierung steht, es auch diese andere Ebene gibt, nämlich das Gefühl einer Zivilgesellschaft?

Hofmeister: Ich denke, das wird nicht übersehen. Aber es ist tatsächlich ein Problem. Das Problem war am vergangenen Sonntag, dass die Guardia Civil, das heißt die nationale Polizei, in einer Weise versucht hat, das Plebiszit zu verhindern oder die Abstimmung zu verhindern, die Bilder produziert hat, die genau von der katalanischen Regierung intendiert waren, womit man die internationale Öffentlichkeit aufrühren konnte. Man kann darüber diskutieren, ob das sehr geschickt gewesen ist von der spanischen Regierung. Es war sicherlich naiv zu meinen, die Regionalpolizei würde den Auftrag befolgen, die Abstimmung zu verhindern.

Man kann auch beobachten, das ist ein anderes Problem oder ein anderer Aspekt, dass erst in den vergangenen Wochen in der katalanischen Gesellschaft die Emotionen zugenommen haben, dass der Konflikt von der politischen auf die gesellschaftliche Ebene gekommen ist, dass es innerhalb von Familien, dass es innerhalb Kataloniens große Auseinandersetzungen um die Frage der Unabhängigkeit gegeben hat.

Aber man muss auch sehen, dass bisher jedenfalls nach allen Umfragen und auch nach Wahlen und Abstimmungen die Separatisten in Katalonien nie eine Mehrheit hatten. Die Unabhängigkeit ist kein Projekt einer Mehrheit der Katalanen. Das ist bisher noch nicht in Wahlen bestätigt worden und das ist wahrscheinlich auch nicht zu bestätigen durch die Abstimmung am vergangenen Sonntag. Die Unabhängigkeit in Katalonien, das muss man ganz klar sehen, meines Erachtens, ist der Ausdruck eines gewissen regionalen nationalistischen Egoismus. Die Separatisten wollen sich der innerstaatlichen Solidarität in Spanien entziehen und haben dieses Projekt nicht zuletzt aus politischen Interessen, parteipolitischen Interessen in den letzten fünf, zehn Jahren hochgekocht. Und jetzt sind wir leider Gottes in einer Situation, wo es ganz schwierig geworden ist.

Engels: Sie sprechen es an: es ist schwierig geworden. Aber wenn ich da mal kurz einhaken darf: Wenn Sie sagen, was ja auch in der Tat Umfragen immer wieder belegt haben und auch Wahlen, dass gar keine Mehrheit der Katalanen für eine Unabhängigkeit ist, läuft man mit diesem harten Kurs von Madrid nicht Gefahr, dass genau diese Mehrheiten sich einmal drehen, einfach aufgrund dieser Härte? Am Ende muss doch ein Dialog stehen. Wenn man immer erwartet, dass die Katalanen nachgeben, wird man am Ende möglicherweise das Märtyrertum dieser Gruppierung stärken.

Hofmeister: Das stimmt. Einerseits stimmt, was Sie sagen, nämlich dass die Härte zu einer Verhärtung der Positionen beitragen kann. Aber es stimmt nicht, dass die Katalanen immer nachgeben. Das ist dieses Bild, das nach draußen vermittelt wird. Wo haben denn die Katalanen nachgegeben in den vergangenen Jahren? Den Katalanen geht es gut. Die Katalanen haben eine der größtmöglichen Freiheiten und Autonomien im spanischen Verbund. Wirtschaftlich haben sie viele Investitionen. Sie haben viele politische Rechte und so weiter. Das ist dieser Diskurs der Separatisten, die sich als Underdogs verkaufen, aber im Grunde genommen fröhlich leben im spanischen Verbund und nur von ihren Wohltaten und von dem, was sie haben, nichts abgeben wollen. Das ist das große Problem.

Engels: Auf der anderen Seite hat das ja jetzt konkrete wirtschaftliche Folgen. Wir haben es gehört. Die fünftgrößte Bank hat beschlossen, aus Katalonien ihren Hauptstammsitz abzuziehen, in einen anderen Bereich zu wechseln. Wird das jetzt Schule machen?

Hofmeister: Ja. Es sieht so aus, dass auch andere Unternehmen daran denken, Katalonien zu verlassen. Schon die jetzige Situation bringt viel Unsicherheit für die Wirtschaft. Die CaixaBank, die drittgrößte Bank Spaniens, hat heute Morgen eine Vorstandssitzung und wird auch darüber beraten, ob sie ihren Sitz verlegen wird. Andere Unternehmen werden möglicherweise folgen. Die Separatisten behaupten zwar immer, die Unabhängigkeit würde keine wirtschaftlichen Nachteile, sondern nur noch Vorteile mit sich bringen, sie können in der Europäischen Union bleiben und dergleichen. Das ist aber alles nicht wahr. Das sind alles Brexit-Diskurse, die sich am Ende als falsch und irreführend herausstellen werden, und davor flieht die Wirtschaft.

Engels: Kann es am Ende dazu führen, dass diese Abstimmung mit den Füßen, die einige Unternehmen jetzt möglicherweise anstreben, am Ende auch zu einem Einlenken vieler in Katalonien führt, weil sie die Konsequenzen fürchten?

Hofmeister: Es sieht ja ohnehin so aus, dass in den letzten Tagen einige Leute aus der Regierung und auch der regionale Präsident etwas zurückhaltender geworden sind. Er hat zwar sehr harsch auf die Rede des Königs reagiert und an der Unabhängigkeit festgehalten und wieder gesagt, ich bin zu Verhandlungen bereit, aber die Unabhängigkeit muss am Ende stehen. Aber es zeigt, dass die Separatisten Zeit zu gewinnen versuchen, weil sie merken, dass es doch mehr Schwierigkeiten gibt, als in den letzten Monaten immer wieder behauptet wurde. Insofern kann eventuell auch das Weggehen von einigen Unternehmen zu einem weiteren Nachdenken führen, denn ein Teil der Unabhängigkeitsbefürworter stammt ja aus der bürgerlichen Mitte sozusagen. Das ist ja eine ganz seltsame Koalition, die sich da gefunden hat. Das sind einerseits die bisher gemäßigten Nationalisten aus dem gehobenen Bürgertum, sozusagen die Kapitalisten, und auf der anderen Seite die Antikapitalisten der CUP und auch der Linksradikalen, die zusammen dieses Projekt verfolgen.

Engels: Wilhelm Hofmeister war das. Er leitet die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung in Madrid. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute Morgen.

Hofmeister: Gerne.