Synodalität bedeutet, der andere könnte auch recht haben. Das sagte Reinhard Marx im Sommer des vergangenen Jahres bei einer Pressekonferenz zum Synodalen Weg. Respektvoll kontrovers diskutieren - ein hehres Ideal. Reinhard Marx hat gestern erklärt, dass er nicht mehr für den Vorsitz der Deutschen Bischofskonferenz kandidiert. Aus Altersgründen, so die offizielle Begründung. Aber vielleicht auch, weil die Kraft für einen solchen Weg mit vielen anderen und mit unbestimmtem Ziel nicht reicht. Wer immer Reinhard Marx im März nachfolgt, kann nicht mit treuer Gefolgschaft der anderen 26 Bischöfe rechnen. Das Verhältnis zu Rom ist schwierig, an der Basis wird der Synodale Weg von links wie rechts kritisiert.

Christiane Florin: Wie wird in der katholischen Kirche diskutiert, wie wird gestritten, wie wird entschieden? Darüber spreche ich heute mit zwei Diskurs-Experten. Der eine ist Christian Geyer, Redakteur im Feuilleton der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" - er hat kürzlich die Plenarversammlung des Synodalen Weges als "Schwatzbude" bezeichnet. Guten Tag, Herr Geyer.

Christian Geyer: Guten Morgen.

Florin: Und sein Gegenüber ist Norbert Bauer. Er leitet die Kölner Karl-Rahner-Akademie - das ist ein Forum für theologische, politische und kulturelle Diskussionen. Guten Tag, Herr Bauer.

Norbert Bauer: Guten Tag.

Florin: Herr Geyer, worüber lohnt es sich, in der katholischen Kirche zu streiten?

Geyer: Na ja, es ist in jedem Fall sehr gehaltvoll zu lernen, wie verschiedene theologische Richtungen ihre Standpunkte begründen und aus der Sonderwelt, die - von außen gesehen - das Theologische so darstellt, ein bisschen heraustreten zu können, zu sehen: Ach, hier sind Verbindungen zu meinem Leben. Hier sind Verbindungen zur Politik, zur Kultur feststellbar. Das fällt ja dann doch immer ab, wenn man den ganzen Diskurs der Befindlichkeit, mal hinter sich lässt, der nach meinem Eindruck doch im Moment sehr dominiert: dass man sich unglaublich schnell - Protagonisten bei links wie rechts - auf den Schlips getreten fühlt und die Augenhöhe anmahnt und den Respekt anmahnt in jedem dritten Satz.

Und umgekehrt diese aber, beim Synodalen Weg in Frankfurt neulich zu beobachten, geradezu kindliche Freude, wenn sich Wohlgefühl verbreitet, wenn Harmonie aufkommt. Dass man das noch einmal extra alles betont und sich darüber freut, wie gut es jetzt gerade zugeht. Da denkt man sich: Mein Gott, aus welchen kargen Höhen fällt man hier herunter? Was ist die Gegenwelt, wenn das schon Grund zum Feiern ist, dass man sich ordentlich miteinander unterhält?

Florin: Sie haben auch Geschichte studiert. Warum bezeichnen Sie eine Versammlung wie die in Frankfurt auf dem Synodalen Weg als "Schwatzbude"? Das klingt ja schwer nach der "Quasselbude", eine Formulierung, mit der die Weimarer Republik, mit der damals das Parlament verhöhnt worden ist.

Geyer: Nein, ich habe in dem Text, auf den Sie anspielen, das Risiko beschrieben, dass am Ende dieses Synodalen Wegs gar keine verbindlichen Beschlüsse stehen. Und das liegt ja in der Natur, in der Verfasstheit dieser Einrichtung, dass in der Tat viele Dinge eben nur von Rom abzusegnen sind. Deswegen äußern die Protagonisten selber diesen Vorbehalt: Wir wissen nicht, ob wir euch am Ende da irgendwas Verbindliches verkaufen können. In dem Kontext habe ich mir erlaubt, diese flapsige Bemerkung vom Risiko der "Schwatzbude" zu bringen, die dann aber auch noch diskursive Wirksamkeit entfalten könnte in dem Sinne, dass alles, was thematisch wird, egal in welchem Verbindlichkeits-Status, schon eine eigene Wirklichkeit darstellt. Man muss sich dann auf Gesagtes beziehen, später die Rezeption kommt an dem in Frankfurt beim Synodalen Weg Gesagten nicht vorbei. Insofern ist ein Schwätzchen zu halten auch nie folgenlos.

Florin: Herr Bauer, Sie organisieren hauptberuflich Debatten, mit welchem Ziel?

Bauer: Wenn ich das Ziel benennen würde, wäre es: Irritationen zu erzeugen. Ich würde gerne bei uns in der Akademie, eine katholische Akademie, Menschen auf dem Podium begegnen lassen, die in der Lage sind, sich von der Position des anderen irritieren zu lassen. Wir wollen keinen Schlagabtausch. Wir wollen erzielen, dass man miteinander ins Gespräch kommt. Das gelingt nur, wenn Irritation machbar ist. Aber das gelingt nicht so häufig, denn wir haben oft Schwierigkeiten, die Positionen zu besetzen. Ich sage mal ganz offen: Wenn wir die normale katholische Position, wie sie im Katechismus formuliert ist, einladen, bekommen wir häufig Absagen.

Florin: Warum ist das so?

Bauer: Das ist Spekulation. Aber es ist schon so, dass wir auch in der katholischen Welt in manchen Blasen leben. Und die Karl-Rahner-Akademie hat den Ruf, einen gewissen liberalen Status zu haben. Wir sind nach Karl Rahner benannt, der das Konzil auch nach dem Konzil noch gut fand. Und dann haben manche Menschen wahrscheinlich Sorgen, sie würden bei uns nicht fair behandelt. Das ist aber nicht der Fall. Wir haben wunderbare Diskussionen gehabt, auch konträre, wo die Fairness immer im Vordergrund stand.

Florin: Herr Geyer hat vorhin von Befindlichkeiten gesprochen. Ist Ihr Eindruck, dass da auf Ihren Podien hauptsächlich Befindlichkeiten verhandelt werden? Oder geht es da um was anderes?

Bauer: Es soll um Argumente gehen. Befindlichkeiten sind auch immer im Spiel, aber ich erinnere an eine Diskussion bei uns im Haus zwischen Professor Menke und Professor Striet, die im Vorfeld durch Bücher heftig miteinander gestritten haben. Dann hatten sie die Gelegenheit, bei uns im Haus miteinander auf der Bühne zu diskutieren. Und da waren Argumente im Vordergrund - natürlich auch Befindlichkeiten, aber das ist ja nicht schlimm.

Florin: Herr Geyer, welche Befindlichkeiten meinen Sie denn?

Geyer: Na ja, ich meine, um ein ganz konkretes Beispiel zu geben: Im Eifer des Getümmels dieser Unterredung des Synodalen Wegs und des Austausches von Argumenten hört man dann den Aufschrei: Um Gottes Willen, hier hat jemand den Häresie-Verdacht geäußert. Also dass tatsächlich eine Position verdächtigt wurde, nicht die orthodoxe Lehre wiederzugeben. Ich frage mich: Was ist daran schlimm?

Florin: Aber es ist doch auffällig, wenn der Häresie-Verdacht gegenüber einem Papst geäußert wird?

Geyer: Ja, das ist schon was anderes. Ich beziehe mich jetzt hier auf diese deutschen Verhältnisse: In diesen deutschen Verhältnissen wurde, das ist jetzt gerade zehn Tage her, die Feststellung getroffen, dass hier protestantische Züge der Verfasstheit von Gremien et cetera, aber auch von Lehraussagen im Spiel seien. Ein Aufschrei folgte: "Wie kann man das denn tun? Wie kann man denn den Synodalen Weg 'protestantisch' beschimpfen und den Protestantismus damit gleich mit beschimpfen?"

Ich habe mich gefragt: Es ist doch erkenntnisfördernd. Wenn es ohne Diffamierung abgeht, was in dem Kontext tatsächlich geschehen war, wenn man das nur als analytische Vokabel nimmt, dann kann doch die Feststellung, die Ansicht, dass bestimmte Verfasstheiten eher evangelisch-reformatorischer Art denn traditionell-katholischer Art sind, dann kann das doch Erkenntnisse freisetzen. Dann kann das Diskussionen fördern nach dem Motto: Ist das so? Ist das nicht so? Was ist denn nun genuin protestantisch? Was ist denn nun genuin katholisch?

Da gleich zu reagieren, wie es hier geschehen war, moralisch zu reagieren und zu sagen: "Mein Gott, das ist doch eine Beschimpfung", also das finde ich leider symptomatisch. Man kommt überhaupt nicht dazu, theologische Argumente in der Tiefe zum Zuge kommen zu lassen, weil man gleich die Befindlichkeit sprechen lässt. Gleich ist irgendjemand wieder beleidigt, gleich heißt es: Nicht so was sagen!

Florin: Das hatte der Kölner Erzbischof Rainer Maria Woelki gesagt, dass ihn das eben an eine protestantische Versammlung erinnert. Das klang nicht so, als sei das rein unterscheidend gemeint, sondern es klang vorwurfsvoll oder abwertend. Herr Bauer, wie haben Sie das verstanden?

Bauer: Ich habe tatsächlich gebannt vor meinem Rechner im Wohnzimmer gesessen, habe es im Livestream gesehen von der Synodalen Versammlung und habe das erst mal als faire Veranstaltung wahrgenommen. Herr Deckers hat das auch in der FAZ so geschrieben, es sei eine faire und freimütige Veranstaltung gewesen. Das Besondere daran war, dass jeder aufstehen konnte und freimütig Argumente vortragen. Es wurden auch emotionale Statements losgelassen, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, Herr Geyer.

Aber es wurden auch viele Argumente vorgetragen. Und das ist jetzt erst mal ungewöhnlich für den katholischen Kontext, dass jeder sein Argument vortragen kann und dass über Argumente gestritten wird und nicht das Amt automatisch benennt, worüber diskutiert werden kann und worüber nicht. Ich glaube, das war das Besondere, was in Frankfurt geschehen ist.

Geyer: Um Frau Florins Frage aufzugreifen: Was ist am Protestantismus-Vorwurf verwerflich und was nicht? Und warum meine ich, es sei in dem Kontext erkenntnisfördernd gewesen? Nehmen wir diese doch zentral verhandelte Frage des theologischen Amtes. Und dann ist es in der Tat so, dass im hergebrachten Katholizismus eine Sakralstruktur ausschlaggebend ist. Dem Vernehmen nach ist das jetzt auch in dem neuen Schreiben von Papst Franziskus noch mal festgeschrieben, dass das geweihte Priestertum in den Weihe-Funktionen nicht delegierbar ist. Also da wird nichts geschliffen, sondern da wird eher etwas bekräftigt: Die Weihestruktur ist nicht delegierbar.

Das ist aber genau der Unterschied, den Martin Luther machte, als er sich leidenschaftlich und mit guten, nachvollziehbaren theologischen Gründen gegen diese Weihestruktur wandte und sagte: Jeder Christ ist sich selbst Papst und Kirche und jeder kann es beurteilen. Da sind wir doch genau bei dem, was auch ein Grundanliegen des Synodalen Wegs, wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist: Da sind wir, in dem Punkt jedenfalls, bei der Ämterfrage und bei einer möglichen Veränderung des Amtes in der Kirche, doch sehr viel näher beim Protestantismus als beim hergebrachten Katholizismus. Und das kann man ja analytisch einfach beschreiben.

Florin: Wer bestimmt denn, was katholisch ist? Beim Synodalen Weg, wenn ich es richtig verstehe, geht es darum, etwas zu verändern, aber katholisch zu bleiben dabei?

Geyer: Aber doch eben auch, das ist ja das Singuläre, wenn ich es recht sehe, beim Synodalen Weg, Optionen auszuloten, das auch zu sehen. Also man wirft einen Stein ins Wasser und sieht, welche Kreise zieht der. Bei welchen Optionen sieht man, das geht gar nicht, das sind Sackgassen? Aber welche Optionen können tatsächlich auch zu einem reformierten Verständnis führen? Insofern würde ich sagen, das ist sehr vielschichtig, wer bestimmt, was katholisch ist. Es ist nicht monolithisch.

Florin: Wie deuten Sie jetzt den Rücktritt - oder ein Rücktritt ist es ja nicht, aber die Nicht-mehr-Kandidatur des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz? Sehen Sie da einen Zusammenhang zum Synodalen Weg, Herr Bauer?

Bauer: Ich kann den erst mal nicht erkennen. Ich war erstaunt, dass ein Mann, ein katholischer Priester, mit 66 Jahren sagt, er wäre zu alt für dieses Amt. Im Moment stehen ja viele Spekulationen im Raum, tatsächlich war da eine Menge Druck im Raum. Ich habe aber den Kardinal Marx immer so wahrgenommen, als wäre in der Lage, Druck zu ertragen. Ich will jetzt da nicht spekulieren.

Florin: Herr Geyer?

Geyer: Tja, keine Ahnung, möchte ich sagen. Oder um Ihre im Vorgespräch geäußerte Ansicht zu wiederholen: Man glaubt erst mal einem Bischof, wenn er sagt, ich fühle mich zu alt, jedenfalls nach Ablauf der nächsten Amtszeit, und trete deshalb zurück. Na ja, es wird Hintergründe geben, aber da zu spekulieren jetzt ist im Kaffeesatz lesen. Wahrscheinlich wird man später das eine oder andere Genauere hören.

Florin: Wo sehen Sie denn die Probleme in der innerkatholischen Streitkultur? Es ist ja offenbar schwierig, schwer möglich, wirklich miteinander zu sprechen, miteinander zu diskutieren, Argumente gegeneinander zu stellen und auch vielleicht mal mit der Hoffnung, dass das bessere Argument siegt. Wo sind die Probleme?

Bauer: Ein Problem sehe ich in der ständigen Abwertung, mit der Positionen gegenübergetreten wird. Es gab einen Moment im Synodalen, in der Versammlung in Frankfurt, den fand ich sehr beeindruckend: Das Papier zum Thema Sexualität wurde vorgestellt und es wurde klar benannt, es konnte im Vorfeld kein Konsens erreicht werden. Und der Bischof Bätzing von Limburg und Frau Mock haben die Position vorgestellt und haben gesagt: Wir können nur den Dissens wiedergeben, eine Mehrheit und eine Minderheitenposition, und haben die ganz klar und neutral benannt.

Daraufhin stand Weihbischof Schwaderlapp auf, der auch in dem Forum war, und hat sich bedankt dafür, dass die Unterschiede erst mal so deutlich und klar benannt werden - ohne Abwertung. Und ich glaube, das ist erst mal ein wichtiger Punkt, dass das wieder gelingt, miteinander ins Gespräch zu kommen, ohne dem anderen zu unterstellen, er wäre nicht katholisch,

Geyer: Ja, ich kann ja Ihre Frage eigentlich nur als Bürger beantworten, der ich mit der gesamten kirchlichen Gremienwelt eigentlich überhaupt keine Verbindung habe, sondern eben als journalistischer Beobachter und eben Bürger Anteil nehme. Und da fällt mir eben doch auf, dass ich gelegentlich denke: Wenn also über diese ganzen innerkirchlichen Dinge da in extenso, in der Öffentlichkeit gesprochen wird, - auch durchaus so nach Scoop-Art journalistisch befördert, nach dem Motto: Was steht denn jetzt drin im neuen Papstschreiben, stehen die viri probati drin oder nicht? -, und das scheint dann plötzlich die einzige Frage zu sein, vor der man diesem Schreiben Relevanz beimisst. Und das wirkt skurril auf mich von außen.

Florin: Sie haben ja jetzt die Chance, eine andere Frage zu formulieren - also was wäre die Frage, die Ihrer Ansicht nach jetzt dran ist?

Geyer: Na ja, also, wenn man sich durcharbeitet durch diese Skurrilitäten der innerkirchlichen Nabelschau, die in extenso öffentlich gemacht werden, dann finde ich interessant, sich mit den Grundlagen des Christentums theologischer Art zu befassen. Und ich lerne immer gerne dazu, wenn wirklich genuin theologische Argumente aus den Kirchenmauern herausdringen, in die Öffentlichkeit es schaffen, dass man also zum Beispiel - ich habe das ja auch in dem besagten Text mal versucht – als Option, als Wunsch zu formulieren:

Ich wüsste gerne, wie das apostolische Glaubensbekenntnis, also das Credo, ein klassischer Lehrtext der Kirche, zu verstehen ist, wenn da von der Auferstehung der Toten die Rede ist, vom Jüngsten Gericht, was alles nicht revidiert ist, das sind Texte, die seit Jahrhunderten gesprochen werden. Und heute? Wie ist das zu verstehen, wenn ich dann gleichzeitig lese, die Mehrzahl jedenfalls der Katholiken glaubt das sowieso nicht, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht?

Dann denke ich mir, mein Gott, da scheint doch ein Bedarf zu sein von der kirchlichen Seite, hier ein bisschen nachzufassen und sich zu fragen: Ja, warum schwindet offensichtlich der Glaube in säkularen Zeiten auch bei solchen substanziellen theologischen Fragen? Dazu ist dann aber oft nur Fehlanzeige zu hören. Man unterhält sich lieber über Gremienfragen und über Ämterfragen.

Florin: Das ist ja eine klassische Kritik: Zu wenig Glauben, zu wenig Gespräche, Nachdenken über den Glauben, zu viel Reden über die Strukturen. Wie sehen Sie das Verhältnis Glauben/Strukturen, Herr Bauer?

Bauer: Als Akademieleiter kann ich sagen, dass die Veranstaltungen, die wir zu den klassischen theologischen Fragestellungen anbieten – zum Beispiel hatten wir jetzt einen Vortrag zur Offenbarung – werden stark nachgefragt. Da kommen hundert Menschen und wollen hören, was ein Dogmatikprofessor heute zum Begriff der Offenbarung sagt. Natürlich werden auch die Veranstaltungen sehr stark besucht, wo es um die Strukturfragen geht. Ich denke, man darf das nicht gegeneinander ausspielen. Mein Eindruck ist, dass solange manche Dinge nicht geklärt sind, sind das Stoppschilder für viele Menschen, überhaupt diese Glaubensfragen noch anzugehen. Aber die gegeneinander auszuspielen ist kein guter Weg.

Geyer: Ja, es ist vielleicht auch eine gewisse Verzerrung in meiner Wahrnehmung, die sich der öffentlichen Darstellung verdankt. Also, das ist vielleicht eine Rückfrage an die eigene Zunft: Es gibt ja regelrechte eigene Kirchenjournalisten, die also nur zuständig sind für diese kirchliche Berichterstattung, und vielleicht müsste man da mal anfragen, inwieweit solche Fragen nach Gremien und Ämtern zu viel Dominanz haben. Also Sie haben die Freiheit, in Ihrer Akademie so einen Vortrag über die Offenbarung anzubieten und sagen, da kommen tatsächlich hundert. In der öffentlichen Berichterstattung werden Offenbarungsfragen eher nicht behandelt. Das ist auch nachvollziehbar, ist ja ganz klar.

Florin: Würden Sie denn sagen, Herr Geyer, mit der Institution ist eigentlich alles gut so wie es ist? Da muss man gar nicht drüber sprechen, da muss sich gar nichts verändern?

Geyer: Na, um Gottes Willen, das wäre ja völlig ahistorisch, so zu denken. Es ist nur die Frage, ob das eine tun, das andere nicht lassen. Die Diskussion um die von Ihnen genannten Fragen scheint nötig, aber wenn das gleichzeitig bedeutet, dass man sich über Fragen der Lehre, der Dogmatik, der Offenbarung überhaupt nicht mehr unterhält, jedenfalls öffentlich wahrnehmbar nicht unterhält, das ist ja hier der Punkt, dann scheint mir das eine Schieflage zu sein, in der Tat.

Bauer: Ich würde gerne noch sagen...

Geyer: Das selbe übrigens, wenn ich das sagen darf, das selbe fällt ja bei der Wahrnehmung des Islam auf. Also wenn man sieht: Die öffentliche Wahrnehmung anderer Religionen, nehmen wir eben den Islam, ist auch völlig politisiert. Der Islam fällt nur noch ins allgemeine öffentliche Bewusstsein durch die Frage: Gewalt, Nicht-Gewalt? Also, wo ist Gewalt, wo ist nicht Gewalt. Man geht raus aus dieser Information, ohne auch nur das Geringste über den Islam selbst gelernt zu haben. Und diese Verengung, diese Berichterstattung und Diskussion nach Art einer politischen, parlamentarischen Kleine-Anfrage-Diskussion – das ist alles, was ich sagen will – die scheint mir eine Verengung zu sein und scheint mir, das Wesentliche der jeweiligen Religionen, durchaus nicht nur des Christentums, sondern eben auch des Islam und anderer Religionen, zu kurz kommen zu lassen.

Bauer: Ich würde noch gerne betonen, dass die Strukturfragen sind auch immer theologische Fragen. Die Frage, ob Frauen in der katholischen Kirche Zugang zum Priesteramt haben, ist eine theologische Frage, nicht nur eine Befindlichkeitsfrage. Von daher will ich schon das stark machen, dass das auch in den Akademien und auch in der Öffentlichkeit diskutiert werden muss als theologische Frage.

Geyer: Ganz klar.

Florin: Wir können jetzt diese ganz großen theologischen Fragen nicht mehr beantworten in den letzten zwei Minuten, aber eine Frage noch an Sie beide mit der Bitte um eine kurze Antwort: Wozu braucht es diese katholische Kirche überhaupt?

Geyer: Oh, um Gottes Willen...was sage ich da? Ich meine, Martin Luther ging es ganz wesentlich und ausschließlich immer um die Frage des Heils.

Florin: Herr Bauer? Ich muss jetzt unterbrechen.

Bauer: Die katholische Kirche braucht es, oder die Kirche braucht es, die Christen braucht es, um einen Eindruck davon zu gewinnen, dass die Welt nicht alles ist.

Florin: Das waren jetzt zwei sehr kurze Antworten – einmal das Heil, einmal die Welt ist nicht alles. Ich hoffe, wir haben hier vorgemacht, wie katholische Streitkultur auch gehen könnte, respektvolle Konfrontation, Glauben, Struktur. Und in ungefähr zwei Stunden wird dann auch bekannt, was Papst Franziskus tatsächlich geschrieben hat – ob die ominösen gestandenen Männer nun drinstehen oder ob sie eben nicht drinstehen. Ich danke dem Journalisten Christian Geyer und ich danke dem Leiter der Karl-Rahner-Akademie Norbert Bauer.